Auto-accordage

[BM607]

C'est vrai que les unissons c'est un peu la plaie. Mon piano selon mon accordeur bouge très peu maintenant mais par contre les unissons au bout d'un ou deux mois me crispent les oreilles très sensibles là-dessus.
Si un système pouvait me permettre de tenir jusqu'à sa prochaine venue (et qu'il ne coutait pas 20 % du prix de mon piano !) il faudrait peut-être voir.

BM

[jean-séb]

"Pitch" c'est la hauteur du son. Donc "a piano string naturally wavers in pitch" peut effectivement se traduire par "la fréquence d'une corde de piano oscille naturellement".

[piano bien tempéré]

Certes cela donne de la vie aux sons mais il faut que cela soit inaudible à l'oreille , c'est à dire pas de battements ... ou alors d'une lenteur extrême ... Sinon cela perturbe les jeux de battements dans les intervalles lors d'accords plaqués ou avec l'usage de la pédale forte ... Et le piano de ce fait sonne beaucoup mois bien ... A mettre en lien avec ce que Wendl a déjà évoqué

[Don A. Gilmore]

Plus informations (mais en anglais):

http://www.gizmag.com/gilmore-self-tuni ... tem/21425/

Don

[Olek]

xx ...

[Olek]

Ce système doit être valable dans les contrées reculées ou les accordeurs se font rare.....aussi je pense a quelqu'un qui a un piano qui se désaccorde fréquemment même si le Systems n est pas précis il permet tout de même de rapprocher de quelque chose d' audible ...il reste un beau joujou et aussi pour son propriétaire le plaisir de s’être investi dans un projet...@+ Picc

Oui Pico je pense que c’est le créneau ou le système a son utilité. Il suffit d'en connaitre les limites... Maintenant puisque depuis quelque temps je considère que le piano a son niveua de stabilité et de résonance "naturelle" sui lui ets propre, et que l'accordeur peut travailler en ce sens. Pourquoi un système de maintien de tension ne permettrai t'il pas d'être dans cet été de résonance "naturel.

Ma position est qu'il ne le permet pas a cause de l’approche théorique du fait "accord du piano". En l'état actuel de nos connaissances. 99% des très bons accordeurs de ma génération savent accorder merveilleusement un piano mais expliquer ce quils font, non. Ceci a évolué depuis quelques années et on sait mieux analyser un unisson, on apprend a modifier le timbre et le toucher avec la clé d'accord, cependant il n'a a a ma connaissance pas d’apprentissage basé sur la perception des mises en résonances par sympathie et de l'effet qu'elles produisent (enrichissement du timbre de la note lorsqu'elle est bien dans le spectre des autres notes dont elle est un partiel) .

Après pour obtenir un accord de niveau basique (genre accord d'ébauche ou accord "magasin" -avec les cordes neuves qu'on sait quil faudra recommencer dans un mois ! ) , n'importe quel système sachant redonner /maintenir une tension aux cordes sera suffisant.

[Olek]

Bonjour M Gilmore, et merci de votre intervention.

Cette invention est certainement astucieuse, et doit sans doute pouvoir rendre des services pour des pianos de bar ou similaire, mais je ne vois pas un logiciel dans l'état actuel de nos connaissances théoriques sur l'accord des pianos (plus exactement l'état des connaissances accord de piano/musicalité). Qui permette de dépasser un niveau "basique" de qualité d'accord .

Même les accordeurs électroniques sophistiqués ne peuvent que réaliser un pattern qui est au final assez loin de la justesse intrinsèque propre a chaque instrument et a chaque acoustique.

Le problème est dans la théorie, avant que d'être dans sa réalisation.

Entre autres la théorie de l'accord employée aux USA est basé sur une analyse qui permet de rationaliser l'aspect "ouverture des octaves" au détriment de l'écoute de la résonance naturelle du piano par l'oreille exercée de l'accordeur. Ceci donne des accords qui sont limités en timbre et en harmonie, bien que respectant parfois parfaitement une théorie.

D'autres approches employées ici ou la emploient aussi des analyses qui sont plus a vocation pratique qu'a vocation musicale.

Pour faire la différence entre un accordeur humain et un accordeur logiciel (plus humain ou plus syteme automatisé) L'accordeur humain écoute en priorité la phase acoustique et les mises en résonances par sympathie du piano. qu'il fasse ça de façon réfléchie ou "au feeling" ne change pas grand chose au résulta final, c'est ce que fait un accordeur en concert....

C'est pourquoi certains accordeurs ont un meilleur rendu que d'autres, que ce soit lié a leur qualité d'écoute, leur expérience, leur volonté, leur musicalité, le temps dont ils disposent...

Les autres instruments d'orchestre trouvent en général le piano assez pauvre au niveau de la justesse, (plus ou moins supportable, en fait) ce qui n’est pas étonnant vu les niveaux élevés de compromis qui se pratiquent pour obtenir une impression de justesse de cet instrument.

Après c'est juste une question de tolérance de notre oreille et aussi une question de culture musicale (combien de pianos très bien accordés avons nous joué ou entendu ?) .


Pour avoir un piano au timbre riche, qui s'auto alimente facilement, une note renforçant l'autre) il faut favoriser les résonances propres a l'instrument (une gestion fine de la phase entre les 3 cordes des unissons est indispensable au départ déja, car les 3 cordes accordées finement sont plus "libres plus a même de réagir a de l'énergie venant d'une autre note ).

Avec une méthodologie correcte et un peu d'oreille on arrive a accorder "dans la résonance",(une fois un pré accord réalisé) ceci qui limite l'emploi des "preuves et contres preuves" , ces intervalles que l'on compare les uns avec les autres pour obtenir une progression régulière de l’activité des battements d'harmoniques (battements entre les partiels des intervalles, c'est un autre sujet)

Du coup l'oreille de l'accordeur peut se permettre d'écouter le son dans sa totalité, alors qu'au départ une oreille d'accordeur est très discriminante, se focalisant sur une partie du timbre seulement.

Les logiciels d'accord essayent d'imiter l'oreille, mais ne sont pas programmés pour tenir compte de ces phénomènes subtils qui nous permettent d'obtenir un beau timbre pour une acoustique donnée.

C'est la notion même de hauteur de note qui nécessiterait sans doute plus d'études, car l'oreille + le cerveau arrivent a se satisfaire d'une architecture simplifiée qui donne alors une impression de justesse (et même de très grande justesse = très grande régularité de progressions éventuellement) au détriment de la sonorité propre a l'instrument et au lieu. Selon le logiciel employé, l'accord sera plus ou moins naturel (l'inconvénient de ces appareils est qu'ils poussent l'accordeur vers un modèle éventuellement confortable, mais qui ne correspond pas a la sensation de confort qu'il entend par ailleurs) Ainsi des accordeurs se fient a la machine plus qu'a leur oreille juste pour éviter d'avoir a batailler avec un programme qui aura de toute façon "raison" (mais seulement du point de vue de sa logique)

Résultat : des accords très réguliers mais facilement inertes, et pas mal de difficultés pour l'accordeur si il cherche a faire correspondre son écoute et le logiciel d'accord; plus simple d''aller dans le sens proposé par l'appareil. (surtout que ces logiciels américains respectent a 100% le modèle de justesse "officiel", avec une courbe de progression basée sur le niveau d'inharmonicité du piano, c'est très proche de la vérité (c'est "une "vérité) mais ce n'est pas encore ça malheureusement !

Le problème initial de tout ceci est l'absence dune théorie fiable d'une part pour la justesse musicale selon le modèle occidental (tempérament égal) mais surtout en ce qui concerne l'adaptation a l'inharmonicité propre a l'instrument.

Mais même sur des instruments générant des harmoniques justes acoustiquement, l'harmonie est pauvre en certains cas (sons manquant de plénitude alors que le spectre est juste acoustiquement).

Si le système pour raccorder savait tenir compte du niveau de projection du son, de son épaisseur, il pourrait alors envisager de ré accorder le piano a un niveau musicalement intéressant. A défaut il ne peut que maintenir un accord très basique, de qualité ébauche (l'accord qu'on affine par la suite d'oreille).

Voir aussi par rapport au coté acoustique/lutherie plus on ajoute de pièces en métal ou en synthétique, moins l'instrument a un rendu "vivant" (proche d'un instrument acoustique classique). ON a cru un moment qu'il suffisait de prendre une table d'harmonie, de la mettre dans une boite, des cordes dessus, pour avoir un piano. Or tout joue, depuis la résonance du bois du sommier d'accord a l'inertie du cadre en fonte, le bois du meuble, etc. Tout ceci filtre le son, ce qui explique qu'un couvercle de piano a queue en bois participe au son, donne un meilleur résultat qu'un couvercle en médium laqué noir ...

Excusez moi, ça peut sembler prétentieux de parler de votre invention sans la connaitre, mais j'ai surtout une bonne connaissance de l'approche de l'accord des pianos selon le PTG et les standards utilisés. C'est par rapport a l'approche théorique que je pense que le logiciel ne peut réaliser un travail identique a celui d'un accordeur.

Voir aussi que l'oreille humaine , n'est pas très précise du point de vue justesse, elle est en revanche , accompagnée de nos autres sensations, un outil d'appréhension de l'énergie produite par le piano qui est très efficace. Même dans la main qui joue ou tient la clé on sent la qualité du son (de façon plus ou moins consciente bien sur).

Y i a t'il un de vos systèmes en démonstration sur un piano intéressant ? (pas juste un petit piano de débutant ? )

Bien cordialement

[Olek]

...Mais, je félicite encore Don, sa réalisation est de toute beauté sur le plan créatif, c'est du grand art

Je m'interroge quand même sur le résultat
http://www.youtube.com/watch?v=C1tRntNI ... er&list=UL

- un piano techniquement en ordre et bien accordé va se désaccorder avec le temps un peu mais pas entièrement et rester jouable jusqu'a la venue de l'accordeur.
En ayant visionné et écouté les 8 vidéos de M. Gilmore, j'ai plutôt l'impression que tout est très approximatif et que rien n'est vraiment juste.
Le système de M Gilmore à mon avis ne tient pas compte d'une donnée fondamentale concernant l'accord d'un instrument tel que le piano et qui n'appartient pratiquement qu'a cet instrument.
Cette donnée, ceci n'est que mon humble avis, ne peut pas être "mécanisée" sans de grandes recherches faites par un chercheur également accordeur pro.

- le système formé par l'ensemble cordes-chevilles d'un piano est un système "élastique" et ce fait instable. Il est impératif de le stabiliser en imposant une contre-réaction créée par une action manuelle sur la cheville en utilisant l'élasticité de celle-ci (cette dernière variant d'une qualité de cheville à l'autre) Cette action supplémentaire est combinée avec ce qui est appelé communément "calage de la cheville" afin que le dit système "encaisse" et réagisse positivement l'élévation de la tension de la corde engendrée par la frappe de la note sans que celle-ci puisse perdre de sa tension*. Si cette condition n'est pas respectée le piano sonne juste tant que l'on joue doucement mais si on le sollicite fortement il s'en suit une sensation assez désagréable d'une justesse variant à la baisse avec l'intensité du jeu. D'autres phénomènes psycho-acoustiques peuvent encore accentuer cette sensation.
(*cf. la fameuse mise en tension du brin cheville-sillet dont nous a parlé pbt y participe également)

Personnellement je trouve que l'on entend que le piano "s'éffondre" en jouant... en plus de l'intégralité des unissons approximatifs.
C'est toute la différence qu'il y a entre un accord plat et "pauvre" fait par un accordeur débutant (le piano avale le son) et un accord vivant qui tient la route harmoniquement parlant, réalisé par un accordeur expérimenté (le piano projette le son)

Donc à mon avis le vrai luxe c'est de se payer un véritable accordeur qui va savoir donner et redonner cette "énergie" à son piano à chacun de ses passages

Cordialement
PS

Je suis d'accord, mais de fiat il y a une préférence vers une "stabilité" qui s'installe naturellement, le rôle de la torsion/contre tension des chevilles est important du point de vue mécanique (mais aussi acoustique) Mais l'ensemble d'harmonie de l'instrument dispose de ses résonances (je parle surtout cordes/table/chevalet) qui le fait évoluer vers un point d'équilibre (qui peut tenir ^plus ou moins longtemps selon la stabilité de la table d'harmonie, ses changements de forme avec les saisons)

Bon ce que je dis n'est pas pire que de dire qu'on peut raccorder un piano en chauffant les cordes !!

[Olek]

"Pitch" c'est la hauteur du son. Donc "a piano string naturally wavers in pitch" peut effectivement se traduire par "la fréquence d'une corde de piano oscille naturellement".

Le son change très légèrement de hauteur dans le temps pour plusieurs raisons, mais a ce que j'en comprend une des principales est le mouvement de phase puis de déphasage entre les partiels d'une note. Ceux cis influencent la hauteur percçue, or ils sont tous in-harmoniques, selon que le couplage se fait/se défait , au niveau de tel ou tel partiel(s) la hauteur de la note fluctue vaguement.

Possible aussi que le mouvement de la table d'harmonie y soit pour quelque chose...

On ale même phénomène avec les battements , très audible avec les battements rapides, tierce, sixtes, etc) la vitesse de battement subit des accélérations et des ralentissement (d'ou la nécessité de jouer avec la même force lors de l'accord)

L'impression donnée (battement de tierce , on entend assez bien ça) c'est celle d'un bébé qui pleure juqu'a ce qu'il ait besoin de reprendre son souffle, puis qui repart de plus belle..

Juste cet effet rend aléatoire, pour le moins, la théorie de l'accord dune tierce F-A a 7 battements secondes (ou 6.8 , ou autre...)

[jean-séb]

Merci Olek pour toutes tes réflexions.

[Olek]

C'est vrai que les unissons c'est un peu la plaie. Mon piano selon mon accordeur bouge très peu maintenant mais par contre les unissons au bout d'un ou deux mois me crispent les oreilles très sensibles là-dessus.
Si un système pouvait me permettre de tenir jusqu'à sa prochaine venue (et qu'il ne coutait pas 20 % du prix de mon piano !) il faudrait peut-être voir.

BM

De deux choses l'une :

Les cordes sont encore jeunes (moins de 4 ans)
Tes unissons ne sont pas accordés de façon stable
Ton piano subit des variations de température/humidité au delà de ce qu'il peut accepter.

(3eme chose , tu brutalise ton piano !)

Un piano accordé finement aura éventuellement un unisson par ci par la qui aura bougé (suite a un FFF avec pédale par exemple)

Sinon, c'est la justesse générale qui bouge (avec l'hygrométrie/la température)

On trouve alors lors de l'accord, systématiquement la premier cordes d'un unisson un poil plus bas, la suivant un peu moins la 3 eme juste (ou toute autre configuration mais pareil partout, le montage en cordes (cordes a cheval, mixte,; ou a bouclettes) , influençant un peu la façon dont le piano travaille avec le changement d'hygro et de température. Tout ceci très homogène et très régulier.

La qualité du "plan de cordes" (calibres/ longueurs) ren le piano plus ou moins sensible...

Mais un unisson accordé dispose de sa propre stabilité, uniquement perturbée par le fait que la corde accordée hors phase (la corde centrale en mon cas, avec les unissons "en forme de sourire", comme on obtient lorsqu’on emploie une bande de feutre pour accorder sur une seule corde) va un coup se mettre en phase avec la cordes gauche un coup avec celle de droite, ce qui donne cette circulation du son qui le rend plus vivant (enfin je crois).

Le modèle est :

en phase : les 2 cordes externes
ballast : la corde centrale, si on la pince, un poil plus bas que les 2 autres, mais c'est elle qui sert de référence pour la justesse.

L'unisson qui bouge aura sa cheville soit trop tendue soit insuffisamment, ou une différence de tension résiduelle (en avant des chevilles, ou a l'arrière du chevalet) laissée lors de l'accord.
BIen secouer tout le système avec la pédale Forte enfoncée permet d'anticiper toute chute (mais on a pas souvent le courage de faire cette opération très bruyante a la fin d'un accord !)

Sinon de jouer ne le perturbe pas.

Le 'calage" en profondeur des chevilles est le geste technique le plus long a appréhender, mais aussi le plus long a réaliser de façon "définitive" . Le temps dont nous disposons pour un accord standard ne permet pas de réaliser ce calage profond, la plupart du temps (je parle de 4 accords par jour, même pas de plus !)

[BM607]

De deux choses l'une :

Les cordes sont encore jeunes (moins de 4 ans) ---> Oui, 3 ans depuis l'achat, donc peut-être environ 4 ans au prochain accord (et 3 lors du dernier)
Tes unissons ne sont pas accordés de façon stable ---> ça je ne sais pas
Ton piano subit des variations de température/humidité au delà de ce qu'il peut accepter. ---> pas vraiment, j'ai un humidificateur, un déshumidificateur, et la pièce est complètement isolée sans fenêtre sans courants d'air. Mais je règle 45% ± 2% en hiver et 50-50 % en été

(3eme chose , tu brutalise ton piano !) ---> pas trop, quelques ff par-ci par là, mais rendre un clavecin sur une pièce de BACH ce n'est pas trop violent

Un piano accordé finement aura éventuellement un unisson par ci par la qui aura bougé (suite a un FFF avec pédale par exemple) ---> Ca bouge effectivement pas partout, mais j'entends le moindre défaut de cet ordre

Bon ça me barbe ces unissons. Je vais rapatrier mon numérique et faire une table de jardin de mon quart de queue.

BM

[Olek]

De deux choses l'une :

Les cordes sont encore jeunes (moins de 4 ans) ---> Oui, 3 ans depuis l'achat, donc peut-être environ 4 ans au prochain accord (et 3 lors du dernier)
Tes unissons ne sont pas accordés de façon stable ---> ça je ne sais pas
Ton piano subit des variations de température/humidité au delà de ce qu'il peut accepter. ---> pas vraiment, j'ai un humidificateur, un déshumidificateur, et la pièce est complètement isolée sans fenêtre sans courants d'air. Mais je règle 45% ± 2% en hiver et 50-50 % en été

(3eme chose , tu brutalise ton piano !) ---> pas trop, quelques ff par-ci par là, mais rendre un clavecin sur une pièce de BACH ce n'est pas trop violent

Un piano accordé finement aura éventuellement un unisson par ci par la qui aura bougé (suite a un FFF avec pédale par exemple) ---> Ca bouge effectivement pas partout, mais j'entends le moindre défaut de cet ordre

Bon ça me barbe ces unissons. Je vais rapatrier mon numérique et faire une table de jardin de mon quart de queue.

BM

Donc au prochain accord ça devrait etre "definitif" propose ce challenge a ton accordeur, si tu le paye en consequence pour le temps a passer (2:30-3 heures) !! je vais me faire des amis !!

[Wendl-Lung & Feurich Suisse]

si je peux me permettre :

- des unissons qui ne "tiennent" pas peuvent démontrer de façon facilement audible que l'accordeur ne réalise pas un travail de stabilisation en profondeur.
je m'explique: quand la méthode de stabilisation appliquée lors de l'accord est bonne mais surtout régulière au fil des accords, le piano tient de mieux en mieux y compris les unissons.
si ce n'est pas le cas et que aucun défaut lié au piano n'a pu être mis en évidence celà peut venir du fait que l'accordeur stabilise le piano lors de l'accord mais le destabilise la fois suivante en appliquant une méthode qui n'est pas rigoureusement la même.
Il faut en parler avec votre accordeur
PS

Salut à toi olek tes interventions sont toujours aussi précises et interessantes

[BM607]

Je vais lui en parler et proposer ça

Donc au prochain accord ça devrait etre "definitif" propose ce challenge a ton accordeur, si tu le paye en consequence pour le temps a passer (2:30-3 heures) !! je vais me faire des amis !!

et si ça ne marche pas la fois d'après je fais appel à Olek qui me le stabilisera pour 2 ans (au moins)

BM

[Don A. Gilmore]

Messieurs:

Il faut que je vous disent quelque chose. La méthode d'accordage n'est pas comme vous pensent. Ce n'est pas théorique. Les cordes du piano se chauffent au première. Alors un accordeur professionel l'accorde avec ses mains, comme d'habitude. Ce accordage là est mettre en mémoire. Quand le système est ouvre, il rejoue l'accordage à la mémoire.

Don A. Gilmore
Kansas City

[Olek]

Messieurs:

Il faut que je vous disent quelque chose. La méthode d'accordage n'est pas comme vous pensent. Ce n'est pas théorique. Les cordes du piano se chauffent au première. Alors un accordeur professionel l'accorde avec ses mains, comme d'habitude. Ce accordage là est mettre en mémoire. Quand le système est ouvre, il rejoue l'accordage à la mémoire.

Don A. Gilmore
Kansas City

Quappelez vous "mettre en mémoire " ?

Nous avons compris, mais il faudrait un système qui vérifie/enregistre l'accord d'origine et sa reproduction, corde par corde, la on ne sait pas quel est le niveau de précision réel de la reproduction.

Il est dommage de ne pas faire le lien avec un programme d'accord, vous pourriez modifier l'accord au lieu d’être obligé d'enregistrer un accord sans pouvoir vérifier ce qui est enregistré.

J'ai vu que chaque corde est travaillée séparément, il y a un dispositif pour faire vibrer chaque corde ?

[Don A. Gilmore]

Il y a une bobine par note, trois détecteurs infrarouges par bobine. Chaque corde a son circuit réservé. La fréquence fondamentale de chaque corde (un chiffre) est mettre en mémoire. Il faut que tous les harmoniques d'une corde le suivent. Donc, quand on accorde la fréquence fondamentale, on accorde tous les harmoniques aussi.

Don A. Gilmore
Kansas City

[Olek]

Il y a une bobine par note, trois détecteurs infrarouges par bobine. Chaque corde a son circuit réservé. La fréquence fondamentale de chaque corde (un chiffre) est mettre en mémoire. Il faut que tous les harmoniques d'une corde le suivent. Donc, quand on accorde la fréquence fondamentale, on accorde tous les harmoniques aussi.

Don A. Gilmore
Kansas City

Entendu, il y a une reproductibilité de l'enregistrement de la hauteur et de sa reproduction. Votre outil devrait pouvoir permettre des expériences au niveau des unissons.

Maintenant que vous avez le systeme , un élément permettant d'appréhender la phase entre les cordes permettrait (peut être ) de "verrouiller" l'unisson. (chers collègues ne plastiquez pas ma maison !)

Ce qui est un peu inquiétant ce sont ces ressorts assez forts (je suppose) qui poussent sur la base des chevilles, (ou alors sur les chevilles ce qui serait encore plus sensible) car les chevilles du piano, transmettant les vibrations des cordes , sont un élément "actif" dans la chaine acoustique (une notion qui fait sourire pas mal de techniciens !)
Mettons qu'au moins elles font partie du filtre constitué par les éléments du piano qui rentrent en résonance avec les cordes et la table.

Du coup il n'est pas exclu que les contacteurs a la base (ou sur) de la cheville soient responsables de quelque sonorité ou phénomène inattendu. Avez vous procédé a des essais avec/sans ? est ce réalisable facilement ? (enregistrement et analyse du timbre)
Je suis étonné d’entendre une vague si puissante (un battement) lors de la démonstration de l'unisson. Il n'y a pas de "fausses cordes" dans cette zone , c'est vraiment exceptionnel, d'ou mon questionnement.

I wrote That it is good that the system take in account every string, now it would be nice if the phase parameter between the strings (coupling) could be ascertained, may be this would allow for a securisation of the unison...

I suspect the springs that are loaded toward the tuning pins (from above or from the underside ?) to have an acoustic behavior, possibly at the origin of the beat that we hear in the video. In that section of the scale it is exceptionally rare to find a false string...
Tuning pins are more active than one believe, in regard of vibes transmission and reaction to the case vibes/resonances.
That would be nice if you could provide other video examples of tunings recorded and reproduced. For piano tuners no need to have analysis software, even on Youtube or low quality recordings the tone quality have some behavior we are used to so we recognize a tuned note from an approximation.

[BM607]

Euh Olek tu parles de quels ressorts ? Le système est un système thermique
"...a voltage mechanism electrically connected to each piano string... for selectively applying voltage to thermally expand each piano string..."

Ou je comprends mal ta remarque.

BM