La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

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Jean-Luc
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Jean-Luc »

Allons, allons, Krisprolls, faut pas déprimer comme ça... :wink:

J'ai toujours pensé que ces discussions sont très difficiles, c'est pourquoi je ne voulais pas intervenir. J'y ai finalement participé parceque certains arguments de françois alcade sont très discutables. Mais bon, ne revenons pas là-dessus une énième fois... :D

La musique atonale existe, et elle a un public donc tout va bien. Je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument que ceux qui n'accrochent pas aiment cette musique à tout prix. Pourquoi faire d'ailleurs? Mais c'est vrai que lorsqu'on aime, on souhaite partager.

Je n'aime pas la musique pour piano de Bach, en particulier les préludes et fugues, les variations Goldberg (je n'aime que l'aria!!). Je trouve ça d'un ennui mortel. Alors que sa musique sacrée, certaines oeuvres vocales ou pour orgue, ou encore les concertos pour piano, je trouve ça magnifique. Dans un milieu de pianistes, je dis, un peu pour provoquer "moi, je n'aime pas Bach"... Personne ne comprend mon point de vue! C'est pas grave, je passe à côté de quelque chose très certainement, mais il y a tant de musiques différentes que toute une vie d'homme ne suffit pas à les découvrir et à les connaître profondément.

J'ai tout entendu sur ma "relation" avec Bach : "tu n'es pas assez mature pour le comprendre...", "comment peut-on ne pas aimer Bach?", "tu es déjà passé à autre chose, Bach c'est le début, tu n'as pas eu le temps de l'apprécier"... J'en passe et des meilleures. Je ne vis pas plus mal pour ça!

Bref, tout ça pour dire que c'est une affaire de goût... Il y a un dicton bien connu au sujet des goûts et des couleurs... :wink:
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Et en plus, tu n'aimes pas Bach ? Assassin ! :mrgreen:

(tu sais, je suis un peu cabotin... Je feins la douleur, la tristesse et l'effarouchement, pour tenter de déclencher l'empathie des uns et la culpabilité des autres)...

Mais en réalité, je me moque bien des argumentaires de ces nouveaux "antis" qui me semblent tellement passéistes.

Tout ce que je voulais signifier plus haut, c'est qu'une émotion physique, psychique, esthétique et donc artistique était hautement possible avec la musique contemporaine. Partant de là, Ducros peut aller écrire toutes les basses chiffrées et chants donnés qu'il voudra. :mrgreen:
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Moi je suis ravi d'avoir découvert Ansermet en tout cas :mrgreen:
Et je suis content de savoir qu'il existe un ouvrage qui explique de manière si précise ce que je ressens de manière si confuse.

Il me faut maintenant un ouvrage identique dédié à Bach pour convertir Jean-Luc !
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

nox a écrit :C'est du lourd !
Il te faut vraiment aller chercher la caution morale d'un chef d'orchestre né en 1883 ?
Tu ne vas tout de même pas remonter à l'art pariétal, tout de même ! :mrgreen:

Blague à part, je crois que tu commets un contresens. Ansermet a dirigé les modernistes, ses contemporains, de Stravinsky à Bartok en passant par Honneger son compatriote, il est proche de Berg et Webern.
Il est possible qu'il se soit positionné contre la doctrine la plus radicale du mouvement sériel dans les années 50, ou contre certaines rigueurs de la seconde école de Vienne*, mais ça ne l'a jamais empêché de défendre la musique de son temps (qui n'est plus tout à fait ce que nous appelons la musique contemporaine, loin s'en faut).

* Ce débat a violemment divisé le monde artistique pendant moins d'une décennie. C'était une époque de guerres des tranchées entre les post-modernistes particulièrement agressifs et les conformistes particulièrement orthodoxes. La page fut tournée, il y a bien longtemps. Depuis, on peut fort heureusement goûter lors du même festival un récital Escaich, une création de Manoury, un Requiem de Fauré...
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Krisprolls a écrit : Blague à part, je crois que tu commets un contresens. Ansermet a dirigé les modernistes, ses contemporains, de Stravinsky à Bartok en passant par Honneger son compatriote, il est proche de Berg et Webern.
Il est possible qu'il se soit positionné contre la doctrine la plus radicale du mouvement sériel dans les années 50, ou contre certaines rigueurs de la seconde école de Vienne*, mais ça ne l'a jamais empêché de défendre la musique de son temps (qui n'est plus tout à fait ce que nous appelons la musique contemporaine, loin s'en faut).
Il est où le contresens ?? :shock:
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Tiens, un petit jeu, c'est finalement devenu l'enjeu du débat: qu'est-ce que la musique (et donc, qu'est-ce qui ne l'est pas) ? "Exprimer quelque chose avec des sons" ne semble pas suffisant, quelle serait alors votre définition ?

Car nous ne sommes plus dans le domaine du goût. Contrairement à ce que nos débats pouvaient laisser transparaître au début, là où nous étions à peu près d'accord pour dire que le débat ne portait que sur des cas extrêmes, il semble de plus en plus que la question à trancher soit "est-ce que la musique contemporaine (ou disons "atonale") est de la musique ?" Mais il nous faudrait déjà trouver un début de définition commun de ce qu'est pour nous la musique.

Pour ma part, "exprimer quelque chose avec des sons" me semble un bon début, bien qu'incomplet, sinon cela veut dire que la simple parole est musique.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Ansermet apporte déjà une part importante de la réponse selon mon point de vue :
"la racine même de l'acte musical consiste à lier les intervalles en un système". Partant de là, on doit selon moi placer la gamme, l'harmonie, et les lois qui en découlent au centre de la définition.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

nox a écrit :
Krisprolls a écrit : Blague à part, je crois que tu commets un contresens. Ansermet a dirigé les modernistes, ses contemporains, de Stravinsky à Bartok en passant par Honneger son compatriote, il est proche de Berg et Webern.
Il est possible qu'il se soit positionné contre la doctrine la plus radicale du mouvement sériel dans les années 50, ou contre certaines rigueurs de la seconde école de Vienne*, mais ça ne l'a jamais empêché de défendre la musique de son temps (qui n'est plus tout à fait ce que nous appelons la musique contemporaine, loin s'en faut).
Il est où le contresens ?? :shock:
C'est (comme je t'ai dit) de lire le texte d'Ansermet comme un rejet de la musique de son temps. C'est une erreur grossière. Tu sors ce document de son contexte et tu en tires des conclusions erronées.
Modifié en dernier par Krisprolls le mar. 02 juil., 2013 9:46, modifié 2 fois.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Et où est-ce que tu m'as vu tirer une conclusion ressemblant de près ou de loin à "Ansermet rejette la musique de son temps" ?
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

nox a écrit :Ansermet apporte déjà une part importante de la réponse selon mon point de vue :
"la racine même de l'acte musical consiste à lier les intervalles en un système". Partant de là, on doit selon moi placer la gamme, l'harmonie, et les lois qui en découlent au centre de la définition.
Donc si on prend comme exemple une pièce pour percussions, sans hauteurs précises, ce n'est pas de la musique ? Cela pose problème.

Par ailleurs, qu'entends-tu par "gamme", précisément ?
Qu'entends-tu aussi par "harmonie" ?
Et surtout, quelles "lois" en découle-t-il ?
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit : Donc si on prend comme exemple une pièce pour percussions, sans hauteurs précises, ce n'est pas de la musique ? Cela pose problème.
Ca dépend de ce que tu entends par "percussions". Un tambour tout seul ne fait pas de la musique, mais un marimba ou un vibraphone, oui.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Ansermet apporte déjà une part importante de la réponse selon mon point de vue :
"la racine même de l'acte musical consiste à lier les intervalles en un système". Partant de là, on doit selon moi placer la gamme, l'harmonie, et les lois qui en découlent au centre de la définition.
Hmm. Là encore, définition qui pourrait bien t'arranger mais qui n'est pas objective, tout au moins incomplète, et dont tu fais un usage détourné !

La musique atonale et en particulier Sérielle est l'une des plus rigoureuse sur le plan du traitement des intervalles et de l'organisation macro et micro : la forme y revêt une importance capitale, et les différent outils de composition y sont parfaitement maîtrisés : Enumération, formulation rétrograde, miroirs, miroirs du rétrograde, récurrence, renversements, auxquels on ajoute les formulations timbrales potentielles de la mélodie de timbres (que je trouve saisissante) ainsi que les jeux rythmiques, les éléments génératifs... C'est un autre langage, mais il possède également sa grammaire.

Ansermet écrit son "manifeste" âgé de plus de 80 ans. C'est un artiste ancré dans le XXème siècle et le premier XXème. Son ouverture d'esprit l'a tout de même conduit à aborder la musique "moderne" de son temps, et profondément atonale, répondant à d'autres critères (voyez la complexité du langage de Bartok ou du Stravinsky fauviste). Il faut lire ses écrits non comme une bible esthétique, mais comme le témoignage d'un artiste face à la musique d'une époque qu'il ne peut saisir dans sa globalité.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

nox a écrit :
Gracou a écrit : Donc si on prend comme exemple une pièce pour percussions, sans hauteurs précises, ce n'est pas de la musique ? Cela pose problème.
Ca dépend de ce que tu entends par "percussions". Un tambour tout seul ne fait pas de la musique, mais un marimba ou un vibraphone, oui.
??

Tu vas nous avoir à l'usure. C'est une méthode comme une autre, à défaut d'arguments solides et pertinents.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Krisprolls a écrit : La musique atonale et en particulier Sérielle est l'une des plus rigoureuse sur le plan du traitement des intervalles et de l'organisation macro et micro : la forme y revêt une importance capitale, et les différent outils de composition y sont parfaitement maîtrisés : Enumération, formulation rétrograde, miroirs, miroirs du rétrograde, récurrence, renversements, auxquels on ajoute les formulations timbrales potentielles de la mélodie de timbres (que je trouve saisissante) ainsi que les jeux rythmiques, les éléments génératifs... C'est un autre langage, mais il possède également sa grammaire.
Je n'ai, encore une fois, jamais prétendu le contraire. Mais la musique sérielle ne lie pas les intervalles en un système, si ce n'est un système (la série) propre à chaque pièce.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Krisprolls a écrit :
??

Tu vas nous avoir à l'usure. C'est une méthode comme une autre, à défaut d'arguments solides et pertinents.
Et à propos d'argument solide et pertinent, tu pourrais développer le "??" qui pour moi n'en constitue pas un. Et accessoirement me dire où tu m'as vu déformer (selon toi) les conclusions d'Ansermet, comme je l'ai demandé plus haut.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Un groupe japonais jouant du taiko:
http://www.youtube.com/watch?v=C7HL5wYqAbU

Les tambours du Bronx:
http://www.youtube.com/watch?v=XwvLlQFIFYk

Un solo de batterie de DeJohnette:
http://www.youtube.com/watch?v=m-xRldjmfwg

Pour moi, à chaque fois, il s'agit de musique, même s'il n'y a pas de hauteurs précises (et donc d'harmonie, de mélodie, etc).
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Mes ?? étaient liés à ton message cité (le tambour, le marimba...) dont je ne comprends pas un traitre mot et qui me semble de la douce poésie irrationnelle.

Tu cites un texte en exemple, dont tu sembles avoir une lecture toute personnelle. Je me contente de t'éclairer un peu sur le fond. Tu en fais strictement ce que tu voudras. Pour le reste je te laisse avec joie à tes arguties pinailleuses.
Modifié en dernier par Krisprolls le mar. 02 juil., 2013 11:10, modifié 1 fois.
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Krisprolls a écrit :Mes ?? étaient liés à ton message cité (le tambour, le marimba...) dont je ne comprends pas un traitre mot et qui me semble de la douce poésie irrationnelle.
Si tu ne comprends pas un traitre mot, je t'invite à regarder sur google la définition de marimba et de vibraphone. Ne pas comprendre la différence avec un tambour relève à ce stade de la mauvaise foi pure...
Krisprolls a écrit : Pour le reste, tu cites un texte en exemple, dont tu sembles avoir une lecture toute personnelle. Je me contente de t'éclairer un peu sur le fond. Tu en fais strictement ce que tu voudras.
Mais où vois tu que j'en ai une lecture toute personnelle ? Cite moi, s'il te plait, le message où je déforme selon toi les écrits d'Ansermet. J'attends avec impatience...
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit :Un groupe japonais jouant du taiko:
http://www.youtube.com/watch?v=C7HL5wYqAbU

Les tambours du Bronx:
http://www.youtube.com/watch?v=XwvLlQFIFYk

Un solo de batterie de DeJohnette:
http://www.youtube.com/watch?v=m-xRldjmfwg

Pour moi, à chaque fois, il s'agit de musique, même s'il n'y a pas de hauteurs précises (et donc d'harmonie, de mélodie, etc).
Je n'ai pas accès à youtube actuellement. Je regarderai ce soir.
Mais pour moi un rythme seul ne suffit pas à faire une musique. D'ailleurs la palette d'expressions abordables par le seul rythme me parait plus que restreinte.
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bach_addict
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par bach_addict »

Krisprolls a écrit :les différent outils de composition y sont parfaitement maîtrisés : Enumération, formulation rétrograde, miroirs, miroirs du rétrograde, récurrence, renversements, auxquels on ajoute les formulations timbrales potentielles de la mélodie de timbres (que je trouve saisissante) ainsi que les jeux rythmiques, les éléments génératifs... C'est un autre langage, mais il possède également sa grammaire.
po po po po
name dropping !
ça n'impressionne que les étudiantes en 2e année de lettres modernes, grand maximum. D'ailleurs je trouve qu'il s'agirait plus de figures de style que de grammaire, mais ne chipotons pas.
Pour rendre ce débat plus concret ce serait intéressant que tu nous pointes sur un lien YT d'une composition qui utilise toutes ces figures de style, afin que l'on se rende compte de l'effet produit sur le public. Je serais ravi d'entendre un truc un peu surprenant qui m'évoque autre chose que le stress du périphérique parisien vers 19h...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
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