Propositions d'écoutes comparées à l'aveugle

[Lee]

Je ne sais pas pour les droits, mais les robots de Youtube et Soundcloud ne reconnait pas un enregistrement quand il y a plusieurs extraits sur un enregistrement.

[jean-séb]

Ok, je mets ça après avoir fini de publier les résultats. Mais comme souligné plus haut, certains ne sont sans doute pas libres de droits, ne sachant pas exactement la frontière entre ce qui est permis et interdit sur ce forum (j'ai lu les règles) j'ai préféré pour l'instant diffuser les enregistrements par MP.

D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'enregistrements assez brefs, donc d'extraits d'ensembles complets et on peut considérer ces extraits comme nécessaires à l'intention pédagogique et démonstrative derrière toutes ces comparaisons. Je ne suis donc même pas sûr qu'il y aurait vraiment un problème de droits d'auteurs. De toute façon, on peut prévoir de ne laisser ces documents disponibles sur le forum qu'un certain temps (1 mois par exemple), du moins pour ceux qui sont sensibles et ne se trouvent pas déjà disponibles sur Youtube.

[JPS1827]

Mais en pratique ces enregistrements sont sur youtube. Il faudrait craindre que le forum soit accusé d'incitation à écouter des enregistrements non-libres de droits mais déjà facilement accessibles ; ça devient un peu tiré par les cheveux. On peut aussi simplement, au lieu de mettre les liens, indiquer la recherche à faire sur youtube, par exemple "rachmaninoff prelude in G minor Berezovsky" (qui de plus donne bien s'autres enregistrements de cette confrontation)

[Oupsi]

en même temps on met bien des liens YT à foison sur d'autres fils, pianistes méconnus, femmes pianistes, moments de grâce, etc.
Ce n'est pas comme si on piratait un concert de musique contemporaine

[BM607]

Oui mais mettre des liens vers un site dont le contenu est répréhensible peut donner lieu à poursuites. J'ai vu le cas il y a quelques temps sur des affaires plus "politiques" (au sens large).
Donc ça ne dédouanerait pas PM si les vidéos YT étaient poursuivies de manière "musclée".
Bon, mais le risque est faible.

BM

[Pierre Salich]

Oui mais mettre des liens vers un site dont le contenu est répréhensible peut donner lieu à poursuites. J'ai vu le cas il y a quelques temps sur des affaires plus "politiques" (au sens large).
Donc ça ne dédouanerait pas PM si les vidéos YT étaient poursuivies de manière "musclée".
Bon, mais le risque est faible.

BM

Sinon ce que je vois sur un autre forum, ce sont des liens youtube tronqués, c'est-à-dire l'url privé de sa partie initiale www.youtube.com

[jean-séb]

Oui, plusieurs forums font comme ça. Sur le fond juridique, je ne suis pas persuadé que ça change grand chose. Dans le cas qui nous occupe, je crois vraiment que le risque est quasiment nul, surtout si l'on ne laisse pas les liens longtemps.

[Pierre Salich]

Le grand vainqueur de cette écoute comparative est donc F4/B2.


Mais qui est donc F4/B2 ? Le suspense est insoutenable.

Attention spoiler : il est Russe.

[Pierre Salich]

Grand vainqueur, donc, de cette écoute comparative, avec 46 points, soit une moyenne de 4,6/6 en finale :

F4/B2, Nikolaï Lugansky, en live à La Roque d'Anthéron en 2002



Notons que sa domination de la poule B était déjà manifeste, en tout cas quand on prend en compte l'ensemble de ceux qui ont jugé la poule B au premier tour. Si on ne considère que les votes de ceux à qui cette poule avait initialement été attribuée, il termine 2e juste derrière Berezovsky, pour un demi-point - autant dire que ce n'est pas très significatif.

Ce que vous en avez pensé :

Spykou :
1er tour : "Propre, régulier, nuancé comme il faut
Le chant de la partie lente est bien articulé, la transition avec la réexposition est bien menée
Très bonne maîtrise, peut-être un peu linéaire dans l'ensemble"
Finale : "Je l'avais mise au dessus de F2 dans la phase de poule mais malgré son absence de défaut à mes oreilles, je trouve qu'il lui manque quelque chose pour s'imposer."


Alex2612
1er tour : "1er partie pas subtile deuxieme partie un peu maniérée reprise du theme n'en fini pas . le son sature. Deuxieme double suraccentuée. bof".
Finale : " la encore les accents moins flagrant mais ... grrrr mais d'ou ca sort? du beau piano un son moderne steinway avec peu de pedale . Je dirais bizarrement que le pianiste n'est pas gaté par l'instrument . Surement pour cela qu'il n'avais pas capté mon ecoute la premiere fois.. Superbe technique Comme A1 avec une interpretation plus construite et moins brutale. Probablement la meilleure prise de son de tous les extraits proposées..Ca aide mais ca met en lumiere aussi les limitations acoustique du piano.(ou du pianiste? pour certain d'entre vous) Un coté standard du son un peu clavinova... J'adore aussi la transition avec la deuxieme partie tres differente de la version précedente. . Le retour du theme est aussi bien plus convaincant."

JPS1827
1er tour : "commence un peu comme B1 avec un son plus intéressant, et continue de même (n’a pas le défaut de la version B1 dans tapage 2), pianistique ment superbe. Il retient les accords de la fin de la page 2 pour les assurer, mais ça ne me gêne pas trop ici ; belle envolée lyrique sans en rajouter dans le passage central, devenant passionnée au moment des contrechants, c’est un peu inhabituel et j’ai bien aimé ; le retour est de la marche est mené de façon intéressante, pour finir avec une belle dernière page ; pour moi la version la plus convaincante dans son ensemble de cette sélection."
Finale : "Pianistiquement la version la plus impressionnante, bien enregistrée ; je pense savoir qui c’est, je ne l’apprécie pas toujours autant ses interprétations, mais là il est pile dans son répertoire, et c'est superbe. Belle envolée lyrique sans en rajouter dans le passage central, devenant passionnée au moment des contrechants, c’est un peu inhabituel et j’aime toujours bien, pas de guimauve ! le retour est de la marche est retenu, sourdement énergique, et devient ensuite d’une puissance qui balaie tout sur son passage, avec une dernière page farouchement active."

Presto
1er tour : "Bon tempo de marche, belle progression, belle rigueu. Très beau meno mosso. Belle reexpo de bravoure sans duretés. Très belle version, superbement conduite, cohérente."
Finale : "C’est une marche, elle est enlevée, la progression est superbe, le son, l’articulation et l’accentuation vont ensemble. C’est superbe. Le meno mosso est superbe, un peu rêveur. La reexpo parfaitement enlevée."


Okay
1er tour : "Voilà en quelques accords la pate sonore de quelqu’un qui peut vous sortir en live une sorte de référence moderne, qui maîtrise le lien délicat entre le temps et le son. Même si le pianiste a un sérieux abattage, son sérieux peine à camoufler ses moyens colossaux, car il ne refuse pas l’éclat et surtout affirme une conception. La partie centrale est très belle, vivante, des timbres très soignés qui touchent, et un discours qui avance avec cohérence. Je pense que c’est un très grand pianiste russe d'aujourd’hui (je pense à Berezowsky et peut-être encore plus à Lugansky), par la netteté, le soin sonore absolument permanent, la puissance d’abattage impressionnante de la première à la dernière note, et la conception tout à fait épique de l’ensemble. (J’ai réécouté après avoir écouté les sept versions à la suite, et je conserve ma volonté de lui donner de loin ma meilleure note.)"
Finale : "Voilà la version que j’avais préférée dans la poule B et que j’ai attribuée à Lugansky. Je conserve mon appréciation intacte, et j’entends désormais à quel point cette version découle de la tradition sûrement incarnée (instaurée ?) par F1. Mais l’élève n’a pas tout à fait dépassé le maître… qui parvient à produire quelque chose de plus vivant, de plus ensorcelant… la conception est très proche, presque calquée, mais la spontanéité de F1 rend F4 presque curieusement « calculée »..."

Christof
1er tour : " Dommage, il y a des trucs superbes, mais aussi des effets de manche (fin de la première partie)... Ce qui m'enlève de la magie. Finalement je trouve cela bien maniéré..."
Finale : "Très similaire à F1, on dirait qu'il s'en est imprégné, imprégné... qu'il a tout copié. Mais cela manque du petit quelque chose qui donne vraiment la suprême grâce, comme dans F1. Lugansky ?"

Julien84 :
1er tour et finale : " Respect de la lettre et de l'esprit. J'apprécie particulièrement les séries de quatre doubles ascendantes du refrain de A, très conduites mélodiquement. Très belle partie B, d'une respiration très ample et avec beaucoup de cinquième doigt à la main droite, pour une sonorité cristalline. L'accelerando qui signale le retour de la partie A est très bien conduit. Du très beau piano."

Virgule :
1er tour : "Meilleur son, mieux mené, plus clean - problème, je n'aime vraiment pas cette oeuvre mais c'est meilleur que B-1 partie lente très lyrique - moins brouillon que B-1 mais engagé quand même.
Version athlète sentimental. [1 point] - Ah, je me sens en forme, là, en marche, un peu d'exercice nous fera du bien... oups, ça se gâte, là... pourquoi on s'arrête ? Ah oui tiens, c'est vrai que c'est joli ici, j'aime bien, tiens regarde les jolies fleurs bleues - me voilà sentimental tout à coup ! Ah bon, on repart déjà ? bah... d'accord, au pas, une deux, une deux, on respire à fond, aah - qu'est-ce qu'on est forts, non ?"
Finale : "Avec le gros pétard du début, évidemment que je reconnais B2, version à laquelle j'avais donné 1 point au premier tour. Jeu d'abord retenu, qui devient vigoureux, héroïque, engagé, conquérant même, qui m'impressionne, mais qui convainc surtout par sa conviction... Je trouve la transition entre A et B pas très bien amenée, je me demande comment on en est arrivé là (dans mon narratif 'comique' j'avais justement écrit 'pourquoi on s'arrête ?'). Mais prise toute seule, cette section me convainc assez, très chantante, beau rubato sans exagérer, c'est la Russie, mais plus sentimentale que passionnée ici, presque fleur bleue, et qui raconte moins de choses que F2. La transition de B vers A' est mieux réussie et A' s'emballe de façon convaincante, mais mieux vaut baisser le son car ça devient carrément éclatant... Au final je la trouve trop 'belle leçon de piano', genre 'Voilà comment il faut jouer Rachmaninov pour remporter le concours Tchaikovsky' - c'est presque gagnant d'ailleurs , pianistiquement impeccable, un pianiste très sûr mais sans beaucoup de vraie personnalité pour moi. Bref, ça correspond bien au jeu de ce pianiste tel que je le (re)connais. Et ne lui en déplaise, 'on' a vraiment remporté le Tchaikovsky en étant beaucoup plus personnel que lui .
Total 2 points, pour le meno mosso et l'engagement (très contrôlé, quand même). Version de démonstration."

Oupsi
Finale : "version richement déployée, c'est beau et il y a une sorte de bonheur dans cette version qui me touche."

Moi
1er tour : "Je ne m'étonne pas de voir B2 faire consensus pour l'instant parmi ceux qui ont écouté la poule B. Cette interprétation, fort bien enregistrée, réunit toutes les qualités d'une version de référence : respect de la lettre de la partition et de l'esprit de l’œuvre, interprétation sobre mais très expressive et cohérente, avec notamment un crescendo et un accelerando parfaitement menés lors de la réexposition, grande propreté technique, clarté des différentes voix, son de piano magnifique qui fait bien ressortir toute la richesse harmonique de ce prélude. Une réussite, c'est du très beau piano à n'en pas douter, en live qui plus est, même si de mon côté, il lui manque un petit quelque chose pour se détacher nettement de la concurrence. "
Finale : "F4 a pour lui son classicisme, son respect de l'esprit et la beauté objective du piano avec des harmoniques très riches. Seconde partie très engagée, assez romantique, beaucoup d'ampleur sonore. Réexposition très réussie, mais version qui manque d'un panache particulier pour l'emporter à mon goût."

[Pierre Salich]

Ok, je mets ça après avoir fini de publier les résultats. Mais comme souligné plus haut, certains ne sont sans doute pas libres de droits, ne sachant pas exactement la frontière entre ce qui est permis et interdit sur ce forum (j'ai lu les règles) j'ai préféré pour l'instant diffuser les enregistrements par MP.

D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'enregistrements assez brefs, donc d'extraits d'ensembles complets et on peut considérer ces extraits comme nécessaires à l'intention pédagogique et démonstrative derrière toutes ces comparaisons. Je ne suis donc même pas sûr qu'il y aurait vraiment un problème de droits d'auteurs. De toute façon, on peut prévoir de ne laisser ces documents disponibles sur le forum qu'un certain temps (1 mois par exemple), du moins pour ceux qui sont sensibles et ne se trouvent pas déjà disponibles sur Youtube.

Non ce sont bien les enregistrements complets du prélude que j'ai envoyés aux participants via soundcloud.

[Pierre Salich]

Les résultats de cette finale en image :

Finale résumé.jpg (19.6 Kio) Vu 3738 fois

Finale détailS1.jpg (35.81 Kio) Vu 3738 fois

Finale détails2.jpg

(34.51 Kio) Téléchargé 527 fois

[Presto]

Il est agaçant ce Nikolaï !
Eh bien merci à toi, c'était un plaisir, et pourtant je craignais l'exercice. Tu nous as trouvé beaucoup de versions en live de très grands pianistes qui nous ont bien surpris. C'était en fait moins un classement qu'un exercice d'écoute .
J'espère que tu réitèreras l'exercice

[JPS1827]

Exercice intéressant en tout cas, merci à Pierre pour tout ce travail
On trouve encore quelques versions pour les fan de ce prélude :
Cziffra : https://www.youtube.com/watch?v=smH8-3e38ZI
Ashkenazy : https://www.youtube.com/watch?v=AZvHFpTqVYM
Lhevinne : https://www.youtube.com/watch?v=-09cJgg9IYk
Hofman : https://www.youtube.com/watch?v=AjBNgEa85Dg
Prokofiev : https://www.youtube.com/watch?v=xjutQ97DRhw
avec toujours les interrogations sur les reconstitutions à partir de rouleaux.

[jean-séb]

Non ce sont bien les enregistrements complets du prélude que j'ai envoyés aux participants via soundcloud.

Oui, j'avais bien compris, mais c'est juste quelques minutes d'enregistrement ; c'est un pan minuscule de la production pianistique des pianistes concernés et bien que le droit d'auteur s'applique même à de simples extraits, dans le cas présent, je crois qu'on pourrait plaider le droit de courte citation :

« Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : […]
3º Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :
a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées. »

[Christof]

Merci beaucoup Pierre de nous avoir proposé cette écoute, et tout le temps que tu as dû y passer.
C'était un vrai plaisir de se prêter à cet exercice.

[Oupsi]

Merci Pierre, c'était très intéressant. Je serai heureuse de participer au prochain jeu sur Beethoven

[leLama]

Merci à tous pour vos commentaires. Bizarrement, j'ai eu plaisir a les lire meme sans les liens vers la musique, parce que ca nous renseigne un peu sur ce qui se passe dans la tete d'un auditeur.

Pour les liens vers la musique et la question des droits d'auteur, je me permets un petit commentaire "poliitique". J'espere que ce n'est pas deplacé. Il y a normalement un equilibre a trouver entre les droits des uns et des autres, Ces dernieres annees, l'equilibre s'est deplacé : extensions des droits et durees abusives qui depassent désormais largement la mort des auteurs, judiciarisation qui nous amene à signer des abandons de droit a l'image pour des enfants pris en photo en maternelle, introduction de DRM qui empechent de disposer librement des oeuvres qu'on achete, etc, etc ... Dans ce contexte, je pense que nous n'avons pas a nous autocensurer. Partager une musique entre quelques dizaines de passionnés, cela se fait depuis des centaines d'années, seule la modalité technique de l'échange par internet est nouvelle. Il s'agit d'un "fair use". Nous ne sommes pas en train de vendre des choses qui ne nous appartiennent pas.

[JPS1827]

Tout à fait d'accord avec ta remarque ! on ne vend rien, on contribue à faire connaître de grands enregistrements, et ça fait probablement vendre plus de production de ces artistes (mais je n'en ai pas la preuve sous la main) ; ne pas pouvoir prêter un iBook à un de ses enfants qui a une autre liseuse, c'est vraiment archinul !

[alex2612]

oui enfin d'un autre coté si le forum est pris pour cible et qu'il doit fermer pour atteinte et violation de droits beaucoup de monde serait en colere envers Pierre.. Il y a quelques années j'avais lancé un peu pres le même jeu la tribune de dsque de pm. J'avais mis des liens en direct et par la suite hors forum j'ai eu des remarques et des mises en gardes enfin bref pour en revenir au fil, tout le monde peut participer ou écouter les fichiers . Il faut juste contacter pierre en mp c'est sans doute sur ce point que l'on peut dicuter. En Tous les cas bravo pour ce petit jeu bien sympa.
ps c'est quand la prochaine séance et quelle œuvre?

[Presto]

Surtout qu'il n'y a qu'à demander à Pierre les liens, je le sais car quand j'ai demandé la poule B pour rejouer le jeu, Pierre ne m'a qu'incité à poster mes retours et les versions sont tellement bien informées qu'elles ne doivent pas être trop difficiles à retrouver.
Suite du fil, j'ai remis le Ogdon sur ma platine/YouTube/autoradio, dans les sonates de Rachma, c'est magistral, et que de notes à la minute ... C'est de la belle musique mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il aimait bien les notes Rachma...