[Les expérimentations de Carla Rocío] Visio : Bortkiewicz, Guastavino + duo Schumann et Bach

[Nick Borderline]

Enfin j’ai commencé à corriger.

Salut @Carla. Dans l’Eurostar de retour de stage, je peux écouter tranquillement tes réalisations. Bravo pour le prélude. Je le trouve très allant et bien réussi.
Bienvenue au club pour la partita. On va pouvoir échanger nos observations, sans qu’il faille viser l’uniformité de nos exécutions.
Lors du stage j’ai principalement travaillé sur la Sinfonia et la Novelette 2 de Poulenc.
Pour la partita j’ai eu l’avis de 2 pros, d’abord Jill Morton, puis Graham Fitch. Graham à été l’élève d’Andras Schiff, lui même élève de JS Bach.
Bravo d’avoir déchiffré si vite.
Pour l’ouverture dans notre v1 nous étions toi et moi complètement hors tempo. Sur ta v2 tu commences mieux mais tu accélères ensuite.
Pour info les suggestions que j’ai reçues sur mon ouverture. Je reposterai vidéo quand j’aurai appliqué :
Moins vite, très solennel
Attention au tempo. Plutôt mettre du retard pour pour mettre en haleine l’auditeur mais pas d’avance. Jill et Graham sont pour arpéger les accords. Tout surpointer en quadruples égales en faisant un micro silence entre ta ta et ta ta.
Bien prendre les trilles par le haut pour respecter les règles baroques. Graham suggère de limiter le trille grave à 4 notes en commençant donc par le haut. A bientôt et à suivre donc Nick

[Alexdetoulouse]

Salut, est ce que c'est possible d'appuyer plus la trille?

[Aurele27]

Par contre vous dites tous la trille mais on dit un trille si je ne m’abuse ?

[Nick Borderline]

Par contre vous dites tous la trille mais on dit un trille si je ne m’abuse ?

heureusement que es là pour nous réapprendre le bon genre du mot. Je corrige.

[pianoforte]

Graham à été l’élève d’Andras Schiff, lui même élève de JS Bach.

Dis donc il donc il fait jeune Andras Schiff pour avoir été l'élève de JSBach !!!

[Nick Borderline]

Graham à été l’élève d’Andras Schiff, lui même élève de JS Bach.

Dis donc il donc il fait jeune Andras Schiff pour avoir été l'élève de JSBach !!!

C’était de l’humour bien vu.

[Carla Rocío]

Merci @Nick pour ton retour de stage (c’est sympa d’être rentré nan je parle du compte rendu).
Très intéressant, ça a du être bien intensif! J’espère qu’on aura un résumé sur le stage en général. Et vivement ta nouvelle version!
Tes remarques sur l’intro rejoignent celles de Stefan ci-dessous

Et merci @Aurele de veiller au bon usage de notre langue on dit bien un trille

@alexdetoulouse :
même que quand il sont faits avec 3-4 ben on appuie pas trop fort parce qu’on (je) y arrive pas
Vais essayer de prendre l’élan sur le 1er son et d’alléger les suivants pour qu’ils coulent mieux, en fait appuyer sur chaque note d’un trille je pense pas que ce soit la solution.

Je partage ici les quelques tuyaux musicaux de mon cher violoniste pour l’intro, je lui demande rarement conseil mais pour Bach ce serait dommage de pas en profiter, c’est un peu le spécialiste. Et pis de toutes façons le début au rythme complètement atrophié il a pas laissé passer )


Faire en doubles (ou triples) croches pointées. Penser toujours à la fin de la ligne mélodique et tomber dessus

Laisser résonner les noires, séparer chaque motif. Le prochain motif ne doit surtout pas arriver trop tôt, il faut laisser à l’oreille le temps d’apprécier l’harmonie jusqu’à ce qu’elle s’estompe d’elle même (lors du silence donc, ça veut pas dire laisser résonner jusqu’au silence mais laisser l’oreille profiter encore de l’harmonie dans l’air même lorsqu’elle ne résonne plus).

Viser toujours le temps fort : ta->taaaa->ta->TAAAA
Le passage plus mélodique du milieu où les mains se répondent, ça va si on va tout droit.

Et un petit truc pour l’Andante :
J’ai demandé comment faire pour avoir la sensation de voler comme dans le fugato. Je pense que le rythme [notes rapides en levée suivies de notes lentes], permet de faire comme une piste de décollage et ensuite le rythme s’installe naturellement. Dans le Fugato quand je sais bien les notes par cœur ça le fait, mais dans l’andante j’arrivais pas à avoir cet effet.
Il m’a conseillé de poser ma piste de décollage sur chaque première note de mesure. Je trouve parfois c’est mieux toutes les 2 mesures ou même plusieurs fois par mesure, ça dépend des mélodies. Mais ça m’aide bien à aller dans la direction que je cherche. Mais pour l’instant je cherche..

La v2 en cours, j’ai hésiter à l’enlever car trop de quaks de mémoire dans le fugato et l’andante régrrssé cause chantier mais ça fait partie du chemin..


Merci pour votre écoute et commentaires!

[Nick Borderline]

Tes remarques sur l’intro rejoignent celles de Stefan ci-dessous

Alors, si les suggestions que j'ai reçues sur l'ouverture rejoignent celle de ton chéri...que demande le peuple !

L'andante sort mieux que ta v1, . Tu as la version Henle et donc nous n'avons pas exactement les mêmes notes que ma version Peters.
Pour la cadence de fin de l'andante, elle me semble un peu brouillon à mon oreille.
Pour la partie rapide, ça commence à rentrer Elle est encore brute de fonderie, et je suis sûr que tu sauras peaufiner l'expression quand tu la maîtriseras mieux.

Voici les autres remarques que j'ai reçues. Dans l'ensemble Graham avait approuvé la plupart de mes choix.

Andante :
Pas de note brèves à la mg. Faire plutôt du louré ni staccato ni legato.
Mesure 9, sur le 2e temps (sol do la do), faire ressortir le sol et le la, et rendre discrets les 2 do.
Attention aux trilles, doivent démarrer par le haut (les 2 trilles de la mesure 29). Sauf si note précédant LE trille (mesure 22) est déjà au dessus.

Fugue à 2 voix :
Jouer l'ensemble de manière joyeuse et légère.
Eviter les notes piquées à la mg et à la md.
Eviter de lier les croches. Sur les séries de 6 croches qui reviennent tout le temps (comme au début md 31 et 32, accentuer les croches 1, 3 et 5 mais éviter de lier (même si entre nous Andras Schiff le fait).
Attention surtout à varier l'expression et les phrasés sur les différentes parties du morceau.
Par exemple, la partie à partir de la mesure 42 devrait être dansante, pour Graham.
MAIS, toujours veiller à choisir des phrasés équivalents pour la reprise des thèmes, qui peuvent revenir inversés et à l'autre main. Par exemple pas de problème pour Graham de jouer legato les croches des 3 mesures 36 à 38. Mais dans ce cas, il faut aussi jouer jouer legato les croches main droite des mesures 61 à 63.
Trille de la mesure 77 par le haut. Pour celui de la mesure 90, pas besoin car note précédente déjà au dessus.

Voilà, je crois que c'est déjà pas mal de pain sur la planche. Va falloir que je m'y remette pour appliquer tout cela. A bientôt

[Ninoff]

Merci à tous les deux de partager les visions de ce début de 2e partita.
La musique de Bach exige une énorme rigueur, de la méthode, et de pouvoir entendre toutes les voix en jouant, car cela s’entend en jouant.
Il est très important de se poser, sans piano, d’étudier voix apres voix, décortiquer tous les contre-chants.
Et d’étudier au piano phrase après phrase…
Un travail important dans les partitas qui sont longues…

[EusebiusLesage]

Je vois qu'il y a une contagion de cette partita entre beaucoup de monde ici!

Elle est un peu loin pour moi, je jouais par cœur les partitas 1 et 2 il y a quelques années donc je vais tenter de me souvenir de ce que je peux.

J'ai vu qu'il y a moult débats aussi sur le pointage, le type de son (est-ce qu'on va chercher à imiter le clavecin etc.). Je ne vais pas rentrer là dedans mais disons que de ce que j'entends que tu fais on est plutôt d'accord sur les principaux choix. J'aime bien l'approche son plutôt gras sur l'intro et ligne très aérienne sur l'andante.
Je ne sais pas si c'est apparu dans les débats, je n'ai pas pu rattraper tous les fils mais il y a une vidéo youtube qui enchaîne deux versions avec la partition qui défile (Fray et Anderszewski)

Je suis plus team Fray, même si l'autre est évidemment remarquable aussi mais on est justement plus sur une recherche de clavecin dans le son avec plus de rapidité d'enfoncement et de levée des notes.
Je suppose qu'il y a une question d'édition, ou alors c'est le problème de rythme dont il est question quelques posts plus haut mais après le 1er accord le rythme que j'ai en tête c'est double, double pointée, triple. Et j'entends quelque chose qui est plus triple, double pointée, triple. Mais Anderszewski fait comme toi donc y'a sûrement des raisons pour ça. Je trouve que si on part si l'idée de quelque chose d'assez gras sur le début faire la double telle qu'elle est écrite ça permet d'envoyer plus de masse dans l'ensemble.

Ton andante est déjà franchement pas mal, tu as bien la différence de volume MG MD qui permet de faire chanter le haut, il me semble que c'est un tout petit peu l'égalité qui fait défaut et qui provoque les petits ratés. La rétractation des doigts est un peu lente, et ta position de main gauche a l'air un petit peu tendue c'est pas grand chose. Cette partie est déjà franchement pas mal. Pour être plus aérien je te dirais de penser un tout petit plus Mozart dans le toucher (mais vraiment avec modération, on veut rester plus gras que Mozart pour le son, mais un peu plus net sur l'articulation en fait)

La fugue là par contre il manque un changement radical de caractère même à tempo lent, là ça sonne un peu "mou". Je serais beaucoup plus radical sur les croches, beaucoup plus staccato en essayant de les faire résonner quand même, et limite les doubles croches jouées lourées, faut le choper techniquement mais Argerich le fait. Après même si c'est legato il faut marquer le relief quand on passe de double à croche instantanément. Il y a aussi les choix de volume à faire, en particulier quand le sujet rentre il faut qu'il perce, là il y a trop de main droite pendant l'entrée à la main gauche par exemple. Mais c'est encore en chantier cette partie.
Je ne sais pas si ça peut t'aider mais j'ai débloqué pas mal de choses sur la fugue pensant le moins verticalement possible. C'est à dire quand je lis même en déchiffrant j'essaye de lire un segment complet de chaque voix et j'essaye juste de les jouer indépendamment l'un de l'autre sans trop penser à l'alignement vertical qui se fait tout seul en fait. C'est pas facile à décrire mais c'est une habitude de déchiffrage à prendre qui dans les morceaux contrapuntiques m'a fait gagner beaucoup de temps.

Bonne continuation !

[Jean-Pierre Coulon]

Andante :
Pas de note brèves à la mg. Faire plutôt du louré ni staccato ni legato.

Donc les bouquins de l'époque ne font de mal à personne !

Mesure 9, sur le 2e temps (sol do la do), faire ressortir le sol et le la, et rendre discrets les 2 do.

Je dirais par la durée, pas par le toucher: bien lier sol-do et la-do et abréger un peu les deux do.

Attention aux trilles, doivent démarrer par le haut (les 2 trilles de la mesure 29). Sauf si note précédant LE trille (mesure 22) est déjà au dessus.

Pour ce cas CPE Bach voulait qu'on tape le 1er Fa dièse un temps de triple croche après la croche de la mg, pas en même temps.

[Jean-Pierre Coulon]

Tu as la version Henle et donc nous n'avons pas exactement les mêmes notes que ma version Peters.

Que disent les versions de la Clavier-Übung I de 1731, la Bachgesellschaft et les deux enthousiastes qui l'ont ressaisie ? (oublions la très pédalisée Schweitzer de 1912)

[Carla Rocío]

Merci infiniment à tous les 4 pour votre écoute et/ou commentaires

Pour l‘intro
Top la vidéo démo!

Dans l‘andante
oui la fin est brouillon, je viens de changer des doigtés et pis musicalement je la trouve pas encore cette transition.
Le sol et le la plus évidents que les do, oh oui ça c’est beau!
Pour la différence des voix ça je me suis inspirée de Frey.

Pour la fugue
Le louré… pas piqué… ça va être du travail niveau toucher. Le piqué m’aide à décoller mais si je le change pas maintenant plus tard ça va être compliqué!!!
J’ai essayé de faire ressortir les sujets, ouais intéressant !
Je consolide encore la mémoire qui n’est pas fluide, ça bouffe toute la concentration..

[Jean-Pierre Coulon]

Pour ce cas CPE Bach voulait qu'on tape le 1er Fa dièse un temps de triple croche après la croche de la mg, pas en même temps.

Cela suppose une petite liaison qui encadre note avant trille et note du trille. J'espère que la Henle a respecté ça.

CPE Bach voulait que sur le deuxième fa, on se fasse littéralement gicler le doigt vers la paume de la main mais je crois qu'au piano on peut oublier ça.

[quazart]

Le problème de rythme dans l'Adagio signalé par Eusebius m'a un peu agressé les oreilles, tu ne l'avais pas initialement... ça s'accompagne aussi d'un toucher fébrile, tu escamotes un peu la triple, on dirait que tu la joue comme une appogiature. Je pense aussi que respecter la double donne du poids au discours.
Dans l'andante, je trouve ton toucher mal assuré, c'est très rare chez toi. Problème de maîtrise du texte, ou simplement un jour "sans" ?

[celime]

Je travaille aussi ce prélude BWV 851 (et la très intéressante fugue).
Pour un début, et même in fine, je trouve que tu le joues fort vite.

Pour le staccato m.g. / legato m.d., je ne pense pas qu'il faille rechercher une technique mais plutôt une intention. Personnellement, je tente main gauche d'alterner un legato ff suivi d'un staccato f sur les 3 premières mesures et le début de la 4. Mesure 4 legato ff sur Fa puis staccato f sur toute la descente m.g.. Idem milieu mes. 5 début de montée Fa ff legato puis staccato. Je trouve que cette approche dynamise ce prélude.

[Aurele27]

Je suppose qu'il y a une question d'édition, ou alors c'est le problème de rythme dont il est question quelques posts plus haut mais après le 1er accord le rythme que j'ai en tête c'est double, double pointée, triple. Et j'entends quelque chose qui est plus triple, double pointée, triple. Mais Anderszewski fait comme toi donc y'a sûrement des raisons pour ça. Je trouve que si on part si l'idée de quelque chose d'assez gras sur le début faire la double telle qu'elle est écrite ça permet d'envoyer plus de masse dans l'ensemble.

Oui, on a aussi eu le débat avec Nick, il y a effectivement certaines interprétations qui vont déjà transformer la double en triple voire quadruple, alors que de mon côté je préfère aussi conserver le rythme de la double et surpointer ensuite seulement lorsqu’il y a un point devant la note, durant cette ouverture. J’ai l’impression qu’il y a énormément d’interprétations possibles de cette pièce.
Je pense que je présenterai cette pièce à ma nouvelle prof en septembre, Ça va m’intéresser de connaître sa position.

[Carla Rocío]

Je travaille aussi ce prélude BWV 851 (et la très intéressante fugue).
Pour un début, et même in fine, je trouve que tu le joues fort vite.

Pour le staccato m.g. / legato m.d., je ne pense pas qu'il faille rechercher une technique mais plutôt une intention. Personnellement, je tente main gauche d'alterner un legato ff suivi d'un staccato f sur les 3 premières mesures et le début de la 4. Mesure 4 legato ff sur Fa puis staccato f sur toute la descente m.g.. Idem milieu mes. 5 début de montée Fa ff legato puis staccato. Je trouve que cette approche dynamise ce prélude.

Merci Celime !
Ravie d’apprendre que tu es aussi sur ce prélude
La fugue est très belle! Je craque perso plus pour celle en sol# mineur…..
J’ai essayé ton approche sur la mg, effectivement le rendu est très intéressant ! Je sais pas encore ce que je ferai définitivement mais c’est très naturel les doigts le font volontiers.
Le tempo je le voyais même plus rapide
Pour le staccato, même si l’intention ne fait pas lever les doigts j’ai décidé suite à ton commentaire de compter uniquement dessus dorénavant. À ce stade je me dis que j’ai assez bossé et que c’est de toutes façons mieux, pas besoin d’un résultat parfait sur cette pièce ni pour demain, le toucher se développera sur d’autres.
Désormais je me laisse guider naturellement et…. La pièce a ralenti un peu!

[quazart]

Fausse manip'

[Carla Rocío]

On a été chercher mon épinette !!
Sauf que….. j’ai du mal à m’y faire niveau toucher, et en plus y a 2-3 notes à réajuster. Du coup j’étais un peu déçue ce matin, pour pas dire complètement déprimée

Donc pour une vidéo de l’épinette ça attendra, et en attendant je me suis consolée sur les super pianos du taf de mon chéri

J’ai surtout bossé la partira mais mes enregistrements sont assez indigestes donc ce sera pour une autre fois.

L’avancée de mon prélude re m (cbt1) dans la salle de chorale :


Et dans la grande salle :


Notre tout nouveau Bach, de la sonate n3


Notre vieil adagio du concerto pour violon en mi M


Notre vieil allegro de la sonate en do min bourré de mes fautes



Un truc gênant dans ces studios c’est l’insonorisation, on s’entend pas jouer ni son voisin. En fait c’est fait exprès, ils répètent à 130 là-dedans et ce serait assez insupportable de s’entendre comme en vrai. Du coup même seule je trouvais mon son atténué, même si à la caméra on entend pas cette atténuation…

Je vous laisser écouter et commenter ce qui vous plaira
Merci pour votre passage