De l'oreille absolue

[piano bien tempéré]

Mon patron vient "d'hériter" d'un vendeur qui l'a ... Le pauvre a beaucoup de mal avec les pianos bas de gamme (ben oui y en faut ... on vend pas de Steinway tous les jours ...) Les basses sont jamais justes (je m'y attendais ) les aigus n'en parlons pas ...

J'ai bien tenté de lui expliquer , de lui accorder un piano le plus problématique de différentes manières ... Pour l'instant il patauge et n'y comprend plus rien ...

[FredeC]

Je viens d'arriver sur ce post et ça a toujours été interessant pour moi l'oreille absolue (et intrigant...). J'envie beaucoup ceux qui l'ont!
Mais est ce que si justement ça se travaille et ça se perd, on peut l'apprendre tout simplement? Est ce que qulqu'un comme moi qui n'a pas du tout l'oreille absolue à la base, peut y arriver à force de travail?

Je ne peux pas parler pour les autres, mais en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu à travailler mon oreille pour entendre le nom des notes. je m'en suis aperçu pendant ma premère année de solfège (je devais avoir 8 ou 9 ans) quand la prof tapait obstinément sur une note du piano en demandant laquelle c'était. Pour moi c'était un la de manière évideente, et je ne comprenais pas pourquoi les autres ne savaient pas répondre.

Depuis, malgré plusieurs (dizaines ) d'années sans trop de pratique, ca n'a jamais changé, et je suis incapable d'entendre de la musique sans le nom des notes. Donc dans mon cas, c'est totalement indépendant du travail que j'ai pu fournir.

[Sanctamaria]

ma premère année de solfège (je devais avoir 8 ou 9 ans)

Est-ce qu'avant cette première leçon tu entendais déjà le nom des notes en écoutant une musique?

Sinon pour cc je ne pense pas qu'on puisse parler d'oraille absolue dans le cas de quelqu'un qui l'a uniquement en travaillant. Je sais que je n'ai pas l'oreille absolue, mais comme je vis dans une famille de musiciens, j'entends souvent de la musique, et j'ai toujours un morceau dans la tête même quand je n'en écoute plus. Dans ma tête, il est en général (et surtout depuis que je me suis remise à travailler plus régulièrement) dans la bonne tonalité. Mais, contrairement à ceux qui ont l'oreille absolue, je n'ai aucun mal à le transposer dans ma tête. Quand je le transpose, je sais que ce n'est pas la bonne tonalité. Mais je n'ai jamais eu cette sensation que décrivent les gens qui ont l'oraille absolue: entendre le nom des notes.
Enfin bref...en gros, je pense que le travail y est pour quelque chose, mais qu'il ne donne pas l'oreille absolue...il en rapproche peut-être, je ne sais pas...

[FredeC]

ma premère année de solfège (je devais avoir 8 ou 9 ans)

Est-ce qu'avant cette première leçon tu entendais déjà le nom des notes en écoutant une musique?

Sanctamaria
en fait avant je ne m'en rendais pas compte car je n'avais jamais vraiment fait le rapprochement. Ca m'a vraiment frappé quelques temps après en allant à un concert où pour la première fois j'entendais le nom de chaque note jouée par l'orchestre...

[Sanctamaria]

Donc tu l'avais quand-même déjà avant. Mais tu avais déjà entendu parler du nom des notes? Ou alors, comme quelqu'un disait dans ce topic (je ne le retrouve plus), tu avais une sensation particulière à chaque note, mais tu ne leur a donné un nom que quand tu as commencé le solfège, plus tard...?

[egtegt]

A moins de vivre seul en plein milieu du sahara, qui n'a pas entendu chanter DO-RE-MI-FA-SOL-LA-SI-DO ? Pourquoi ne pas lui demander si avant de voir le ciel, il avait entendu parler des noms de couleur ?

[FredeC]

mais si mais si
sans rire, tout ca remonte à trop loin pour en dire plus

[Sanctamaria]

A moins de vivre seul en plein milieu du sahara, qui n'a pas entendu chanter DO-RE-MI-FA-SOL-LA-SI-DO ? Pourquoi ne pas lui demander si avant de voir le ciel, il avait entendu parler des noms de couleur ?

D'accord, je me suis peut-être mal exprimée... mais regarde:

je peux donner et nommer un la, mais je n'entends le nom de la note. Par contre je ressens comme une pulsion, et ces pulsions me restent parfaitement en mémoire.

...et un peu plus loin dans la discussion...

Enfin si je demandais, c'était que j'ai commencé la musique il n'y a pas longtemps et que je me rends compte que je ressens différentes sensations suivant les notes qui sont jouées. Mais que je n'entends pas le nom des notes, alors je voulais savoir de quelle manière les personnes qui entendent le nom des notes les perçoivent réellement de manière à développer ces sensations peut être vers une reconnaissance directe des notes. Encore qu'apparemment ce n'est pas très agréable.

Voilà: quelqu'un qui commence la musique tard peut-il avoir l'oreille absolue avant, mais sans forcément connaître le nom des notes? Associer une note à une "sensation" et pas à son nom, par exmple?

[Tristan]

ba ca m'a l'air d'etre le cas de sauciflard. De toutes Façon si on peut associer une note a n'importe quel nom (les français entendrons DO quand les anglais entendront C) cela me paraitrait plausible qu'on puisse l'associer a une sensation, du moment qu'on la reconnait. Il y a d'ailleurs la Synestesie ( je sais plus comment on ecrit ça .. Hélène si tu nous lis ...)

[piano bien tempéré]

Ce qui est curieux c'est que toutes les récentes interventions ne s'interrogent que sur l'association note-son et pas sur la perception de la hauteur des sons par l'oreille absolue ... Ce qui pourtant me semble primordial ...

[piano bien tempéré]

Ben justement à ce propos , je viens de refaire une expérience rigolotte avec un de nos vendeurs qui a cette oreille-là ... Enfin rigolotte pour moi ... pas pour le vendeur qui a servi de "cobbaye" ...
Ce vendeur entend toujours trop haut les trois dernières notes de l'aigu d'un clavier de 88 touches soit : la,si,do . idem pour l'extrême grave ... trop bas cette fois ... (voir le haut de cette page ... sans jeu de mot )
Pour le dernier do par exemple , il a toujours tendance à entendre un do#

Dans le magasin dont il a la charge , je me suis amusé à accorder deux pianos de deux manières différentes (voir le fil sur le système "Cordier" ):
- Un queue en système classique : octaves quasi plates (dans le médium)
- Un droit de qualité moyenne en "Cordier" : octaves légèrement plus dilatées
Puis après avoir fini ce boulot je lui ai demandé ingénuement de tester le do aigu sur le queue puis sur le droit ...

Pour le queue verdict , sans appel (du moins provisoirement) : do trop haut ...
Pour le droit (en "Cordier" je le rappelle) : do correct quoique encore un poil haut ...

A ce moment (il m'arrive parfois d'être un tantinet pervers) les deux pianos étant à proximité l'un de l'autre j'ai comparé rapidement les deux do ... ... Evidement je savais d'avance le résultat puisque je connais parfaitement les "performances" des deux systèmes d'accord ...
Boum ... le do du piano à queue était plus bas que celui du droit ! ... Normal ... J'ai vu le visage du vendeur changer de couleur en qq secondes ... ... Lui qui venait de me dire quasiment l'inverse ... Mais là en comparaison immédiate aucun doute n'était permis .

De ce fait lorsque certains "absolutistes" commencent par me casser les pieds (pour rester poli) lorsqu'un piano est selon eux pas bien accordé , j'avoue que dans ces cas de figure , la clef d'accord a failli bien souvent m'échapper des mains ...

Voir aussi le fil sur "les délires de l'inharmonicité" ...

[louna]

Je n'ai toujours pas compris ce qu'est "l'inharmonicité" dans ton autre sujet. (ce n'est pas faute d'avoir essayé...)

Mais dans "inharminicité", j'entends "harmonie" -> harmoniques :

Mais juste une question en ce qui concerne l'oreille absolue, je ne sais pas si les autres, qui ont l'oreille absolue, perçoivent bien les harmoniques ?
J'avoue que j'ai beaucoup de mal, étant plus préoccupée par mon son fondamentale.
J'ai parfois bien l'impression d'entendre la quinte. Mais,
Ayant fait des expériences en chorale sur les passages et changements d'harmoniques "a e i o u...." , normalement, les harmoniques devraient "bouger". On devrait entendre plein d'harmoniques au dessus de ce son principal, sur plein de notes différentes. Mais, je n'entends rien ! Je n'arrive pas à me détacher de ce son fondamental !

Qu'en est il pour vous ?

[egtegt]

Je n'ai toujours pas compris ce qu'est "l'inharmonicité" dans ton autre sujet. (ce n'est pas faute d'avoir essayé...)

Bon, j'essaye encore une fois, rien que pour Louna

Les harmoniques d'une note sont les notes de fréquence multiple. Par exemple pour le LA 440Hz, le LA 880Hz (x2) Le SOL 1320 Hz (x3) etc ...

Quand tu frappes le LA, la corde vibre à 440 Hz mais également aux fréquences multiples, 880, 1320 ...

Quand tu frappes le LA 440 et la LA 880, les 880Hz du LA 880 sont en concordance avec la première harmonique du LA 440

L'inharmonicité, c'est quand tu as une corde qui au lieu de vibrer à 440,880, 1320 ... va vibrer avec un petit décalage, par exemple 440, 882, 1323 ...

Là, tu vas te trouver avec un problème, si tu joues en même temps le LA440 et le LA880 tuauras en même temps une fréquence à 880 et une fréqujence à 882 HZ, alors que les notes de base seront juste.

Voilà

[louna]

Là, tu vas te trouver avec un problème, si tu joues en même temps le LA440 et le LA880 tuauras en même temps une fréquence à 880 et une fréquence à 882 HZ, alors que les notes de base seront juste.

Voilà

C'est à partir de là que je ne comprends plus.
Je doit avoir un cerveau de blonde (platine).
-Je n'ai rien contre les blondes. )

Tant pis pour moi.

[piano bien tempéré]

Je n'ai toujours pas compris ce qu'est "l'inharmonicité" dans ton autre sujet. (ce n'est pas faute d'avoir essayé...)

Mais dans "inharmonicité", j'entends "harmonie" -> harmoniques :

Mais juste une question en ce qui concerne l'oreille absolue, je ne sais pas si les autres, qui ont l'oreille absolue, perçoivent bien les harmoniques ?

Bon ... Quand un son est dit "harmonique" les différents sons harmoniques qui le constituent , ont leur fréquence propres qui croissent en progression arhitmétique c à d :
Si le fondamental est à 100Hz , le second est à 200 , le troisième à 300 et ainsi de suite jusqu'à , en théorie , l'infini ...

Quand c'est inharmonique (cas de tous les sons obtenus par chocs , grattage sur les corps sonores servant à les produire ... ) on a une superposition des "partiels" contenus par le corps sonore . Sachant que par définition les partiels ne coincident pas avec leur harmonique correspondant mais sont systématiquement plus hauts (sauf dans le cas des cloches où là c'est encore un peu plus anarchique c'est tantôt plus haut , tantôt plus bas suivant le rang du partiel que l'on mesure) on a un décallage qui s'accroit au fur et à mesure que l'on s'élève dans les rangs de partiels ... en progression à peu près géométrique ...

Ceci a des conséquenses sur la hauteur percue des sons , en effet :

Un son de 100 Hz inharmonique sera perçu plus haut qu'un son de 100Hz harmonique Celà peut paraitre bizarre mais c'est ainsi ... L'oreille perçoit la hauteur de notes par une espèce de jaugeage entre les harmoniques ou , suivant le cas , les partiels . De ce fait il est clair que l'inharmonicité produit des sons un poil plus aigus que lorsque c'est parfaitement harmonique ... alors que les fondamentaux sont dans ce cas absolument à la même fréquence .
Or , sachant que le taux d'inharmonicité varie d'un piano à l'autre , les hauteurs extrêmes des instruments pourront complétement perturber la plupart des oreilles absolues qui peuvent ne plus reconnaitre le nom des notes et porter sur elles des jugements à priori abérrants .

Conséquence directe de tout celà , chère Iouna , à partir du moment que vous percevez une hauteur vous entendez les harmonique ou les partiels ! Mais votre oreille les perçoit d'une manière totalement synthétique ... Question d'entrainement ...
Personnellement je peux avoir deux "écoutes" distinctes d'un son ... En me concentrant je peux entendre et isoler les harmoniques (ou les partiels) , sinon j'entends un son global avec un certain timbre et une certaine hauteur ...
Cette écoute analytique est à la portée de n'importe quelle oreille , absolue ou non . Ceci ne fait pas la différence entre l'oreille relative et l'oreille absolue ...

[egtegt]

Là, tu vas te trouver avec un problème, si tu joues en même temps le LA440 et le LA880 tuauras en même temps une fréquence à 880 et une fréquence à 882 HZ, alors que les notes de base seront juste.

Voilà

C'est à partir de là que je ne comprends plus.
Je doit avoir un cerveau de blonde (platine).
-Je n'ai rien contre les blondes. )

Tant pis pour moi.

Essayons une autre explication :

Suppose que tu frappes un rythme de noire avec une main et un rythme de croche avec la seconde (comme le LA440 qui frappe à 440 Hz avec une main et au double donc 880 avec l''autre)

Je me mets à côté de toi mais moi, je ne joue que des croches.

Le problème, c'est qu'on utilise chacun notre métronome.

Si nos métronomes sont accordés, alors pas de problème, tout va bien, sinon, on va se décaler. C'est le rôle de l'accordeur : accorder les métronomes.

Mais maintenant, imagine que tu sois incapable de faire des croches correctes, tu frappes tes croches indépendamment de tes noires et donc petit à petit, il y a un décalage qui se fait, tu commence main droite, main gauche, les deux mains, droite, gauche, les deux ... mais la gauche un tout petit peu plus tôt mais tu ne corrige pas ..... A la longue, le décallage va s'accentuer.

C'est ce qui se passe avec l'inharmonicité, la main gauche (la première harmonique) va un tout petit peu plus vite (ou lentement) et ça fait un décalage.

Ensuite, si je me cale sur toi, j'aurai tendance à caler mes croches sur les tiennes, mais du coup, mon métronome n'ira plus à la même vitesse. C'est le problème pour l'accord, l'accordeur doit décider s'il accorde mon métronome sur ta main gauche ou sur ta main droite.

J'espére que c'est un peu plus clair sur toi, sinon il va falloir envisager la décoloration pour harmoniser ton intellect

[piano bien tempéré]

Je refais monter celà à la surface pour Olek ...

[piano bien tempéré]

Je remet ceci dans ce fil , c'est plus à sa place :

"Je reprécise que l'oreille absolue reste conditionnée à une certaine forme d'accord . C'est à dire :

Si la personne , dotée de cette particularité auditive , s'est conditionnée à un accord de piano peu ou pas dilaté (cas d'octaves plates) tout accord qui , aux distortions près dues à l'inharmonicité s'en éloigne , sera jugé par elle médiocre ou faux . De plus l'oreille absolue fait abstraction (pour la plupart des sujets) des variations de timbre produites par les variations d'accord , son attention se focalisant quasi automatiquement sur les décallages de hauteur des extrêmes du clavier ... Plus l'accord produit par le technicien se rapproche de son "accord" mémorisé , moins les décallages , qui existent toujours d'un piano à l'autre , seront perçus par "l'absolutiste"... Surtout vers les aigus , tessiture que l'accordeur peut tricher avec de grosses variantes ... pour les basses : pas grand'chose à faire , l'inharmonicité y est despotique , et si l'on tombe sur un piano mal construit ou mal conçu , le piano ne sera JAMAIS JUSTE pour un "absolutiste" et ce quel que soit le système d'accord employé à moins de tricher les octaves tantôt à battements rapides par excès (à la rigueur ) tantôt à battements par défaut (le pire ) ...

Pour une personne à l'oreille relative ces problèmes disparaissent , ces sujets pouvant percevoir (et y voient un intérêt musical si celà améliore les hauteurs perçues et les qualité de timbre) l'enrichissement ou non de la sonorité globale suivant l'accord employé

Je me suis rendu compte de ces différences de perception par la manière dont l'accord est jugé par les "absolutistes" et les "relativistes" :
- Les premiers jouent les notes aigues et basses seules et disent "c'est bon" ou "c'est trop haut"
- Les seconds font des arpèges d'accords ou d'octaves , comparent avec le médium ...

Jamais un "absolutiste" n'a l'idée de comparer les extrêmes ensembles ou avec le médium ... JAMAIS "

J'ajouterai que les oreilles absolues (même s'il y a des variantes chez les sujets ) ont tendance à zapper les fondamentaux des sons (1° harmonique ou 1°partiel) car j'ai remarqué que , lors de séances d'accord faites avec des apprentis accordeurs dotés de cette oreille , ceux-ci percevaient pas ou mal les battements des fondamentaux lors d'accords d'octaves vers les basses du piano et avait toujours tendance à se fier aux partiels supérieurs d'où des octaves toujours "à côté" ... et ce d'autant plus que l'inharmonicité des basses est forte ou carrément anarchique ... Là ils ont un mal fou !
De plus "l'absolutiste" aime les sons assez "gras" avec un fondamental assez proéminent (pour compenser ? )

[Koll]

Quelqu'un peut-il me dire - avant la dinde... ou après - pourquoi lorsque l'on diminue brusquement l'intensité d'un son, on a l'impression que le diapason baisse: exemple on écoute sa chaîne HI-FI, le téléphone sonne, on diminue donc pour pouvoir répondre, et là on a l'impression que le diapason baisse. Idem lorsque l'on retire son casque.

[piano bien tempéré]

En principe lors que le son entendu est complexe (riche en harmoniques) les variations avec l'intensité de hauteur apparente sont très faibles , quasi nulles ... mais lorsque l'on est en présence de sons pauvres , quasi sinusoïdaux (cas des sonneries de nos téléphones modernes , diapason à fourche ...) , les variations sont perceptibles et parfois génantes ... c'est du reste pourquoi certaines oreille absolues affirment que le LA donné par le téléphone n'est pas juste ....
Ensuite il faut compter avec l'audiogramme de votre oreille qui en fonction des courbes de fréquences que l'oreille perçoit peut augmenter le phénomène jusqu'à le rendre perceptible pour des sons réputés "musicaux" c'est à dire riches en harmonique ou en partiels ... Le tout pouvant être amplifié à son tour par l'acoustique du lieu qui filtre plus ou moins les fréquences émises par le haut-parleur ...