Charlie Hebdo

[mieuvotar]

Le problème n'est pas qu'ils se sentent blessés, mais que certains d'entre eux tuent en réponse à ces critiques. Si les seules réactions étaient celles que tu dis, on ne parlerait pas de tout ça maintenant.

C'est qui, ce "ils" ? C'est là à mon avis tout le malentendu actuel. On assimile le comportement de quelques jeunes paumés devenus voyous puis assassins à la pensée de toute une communauté religieuse, elle-même extrêmement diversifiée. On ne peut pas associer la réprobation actuelle du monde musulman (je fais partie de ceux qui la comprennent) aux caricatures de Charlie Hebdo avec la folie meurtrière de quelques-uns.

[Lee]

« Charlie Hebdo », 22 ans de procès en tous genres
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

[Koll]

Le problème n'est pas qu'ils se sentent blessés, mais que certains d'entre eux tuent en réponse à ces critiques. Si les seules réactions étaient celles que tu dis, on ne parlerait pas de tout ça maintenant.

C'est qui, ce "ils" ?

"Ils" n'est pas "je"...

[Ans00]

Par "ils", je signifie clairement : "les musulmans", qui se sentent blessé (ce que je comprends).
Puis, j'ai bien précisé "certains", c'est-à-dire certains de ces musulmans, comme tu l'as fait remarquer.
Vous pouvez maintenant relire mon message.

[mieuvotar]

Oui, Ans00, mais quand tu écris "certains d'entre eux tuent en réponse à ces critiques", je ne fais pas ce lien pour ma part. Je ne crois pas au fait que ce soit une réponse à une vexation, une offense à leurs convictions religieuses (dont je doute qu'ils en aient de véritables, d'ailleurs) quand bien même ils l'affirment eux-mêmes. En d'autres termes, je ne crois pas aux motivations religieuses. Ni des tueurs, ni même d'ailleurs de leur commanditaires. Les premiers sont dans un trip ultra-violent en réponse à une perte totale de repères, clairement manipulés par les seconds qui eux sont dans un trip sectaire, de pouvoir et de haine, alimenté par diverses frustrations géopolitiques (avérées ou pas d'ailleurs) et surtout cristallisé sur un substrat religieux parce que ça leur permet de disposer des instruments nécessaires à la réalisation de leur ambitions et desseins morbides.

C'est pour ça que je n'arrive pas à croire au lien de causalité direct entre islam et cette violence-là.

Tout comme d'ailleurs, en tant que chrétien moi-même, je ne me sens en rien "coupable" de la violence par exemple de l’Inquisition au XVème que je n'associe en rien à la foi. Parce que à mes yeux, ce n'était, là aussi, qu'une barbarie motivée par des considérations politiques, de pouvoir et d'influence - et en rien l'exercice d'une conviction religieuse (et de la mienne en particulier). Cette dernière n'a servi qu'à légitimer a posteriori la violence de cette institution auprès de masses superstitieuses et faciles à manipuler. Pourquoi demanderions-nous alors aux musulmans dans leur ensemble d'assumer une culpabilité similaire pour la violence de quelques groupes et sectes ultra-radicales ?

[Ans00]

Donc les meurtres à Charlie Hebdo n'avaient pas de motivations religieuses et les meurtriers sont de "jeunes paumés" en proie à "une perte totale de repère" (les pauvres).
Même chose pour l'Espagne de l'Inquisition (la pauvre Isabelle manquait sacrément de repères).

[Moderato Cantabile]

Pas du tout d'accord , cher Mieuvotar ! Parler du "comportement de quelques jeunes paumés devenus voyous" c'est vraiment refuser de voir la réalité du terrorisme !
Oui , c'étaient des jeunes paumés au départ et oui , c'étaient aussi des français. Mais qui sont devenus des terroristes (et pas juste des assassins ) se revendiquant d'organisations terroristes puissantes qui les ont formés et dont tous les crimes sont perpétrés au nom d'Allah !
Que cela ne plaise pas à un peuple musulman aux mille visages , certes. Qu'une majorité de musulmans condamnent ces actes , soit .
Mais cela n'est en aucun cas une raison pour minimiser la signification profonde de ces événements en les réduisant à un problème franco-français qui trouvera sa solution grâce à quelques bonnes initiatives du gouvernement en matière de sécurité et à un effort populaire pour un mieux-vivre ensemble !
On parle de terrorisme là, et de terrorisme international, pas juste de "petits voyous " atteints de "folie meurtrière" !
Loin de moi l'idée de stigmatiser le monde musulman (très sincérement) mais si ce terrorisme qui menace le reste du monde se revendique en permanence de la religion musulmane , c'est que cette religion a un gros problème et qu'il serait grand temps qu'elle en prenne conscience !
Non ?

[Koll]

Celui de Montrouge ne semblait pas si paumé que cela, il a toujours été un meneur.
Idem pour le frère qui chargeait la Kala de l'autre, le suiveur apparemment.
Peut-être des frustrés...
Le pouvoir, toujours le pouvoir.

[Moderato Cantabile]

Je n'avais pas lu ton dernier message , Mieuvotar .
Le problème n'est pas de savoir si "tu" ne crois pas à la réalité de leurs motivations religieuses.
Tu as probablement raison sur ce point mais je ne vois vraiment pas comment des musulmans qui semblent n'avoir aucun recul sur les dogmes de leur religion pourraient avoir le même raisonnement que toi .
En d'autres termes n'est-il pas très surprenant que les adeptes de cette religion soient capables de ne pas se sentir concernés par des assassins qui tuent en criant Allah Ahkbar , alors qu'ils se sentent terriblement offensés par les agissements de gens qui n'ont strictement rien à voir avec leur religion ?
Est-ce que ce n'est pas s'intéresser à ce qui se passe au fond du jardin alors que la maison brûle ?

Et je ne parle absolument pas d'assumer une quelconque culpabilité . Les musulmans sont effectivement les premières victimes de leurs extrêmistes , aucun doute là-dessus ! Mais n'est-ce pas de cela qu'ils devraient s'occuper en urgence au lieu d'entrer en guerre pour des dessins ????

[Lee]

[Moderato Cantabile]

" Le monde est dangereux à vivre non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire."
Albert Einstein

[mieuvotar]

Moderato, à mes yeux, ce ne sont pas juste "quelques dessins" (sous-entendus : anodins), je crois que les discussions d'avant, avec Nox en particulier, l'ont bien montré. Pour reprendre ton analogie, n'est -il pas paradoxal de demander aux musulmans d'éteindre un incendie qu'on attise nous-mêmes par une inaptitude totale à exercer nos libertés (d'expression en particulier) sans la responsabilité qui doit aller avec ?

PS: j'ai bien noté le "tu" avec les guillemets

[Oupsi]

(tu es fâchée avec l'ange, Lee?)

[edit : j'enlève tout un blabla qui finalement n'a rien à faire ici.]

[Moderato Cantabile]

Non ces dessins ne sont pas anodins mais que représentent-ils en regard des 2000 morts perpétrés ces derniers jours par Boko Haram et dont personne ne semble s'émouvoir ?

[Koll]

Moderato, à mes yeux, ce ne sont pas juste "quelques dessins" (sous-entendus : anodins), je crois que les discussions d'avant, avec Nox en particulier, l'ont bien montré. Pour reprendre ton analogie, n'est -il pas paradoxal de demander aux musulmans d'éteindre un incendie qu'on attise nous-mêmes par une inaptitude totale à exercer nos libertés (d'expression en particulier) sans la responsabilité qui doit aller avec ?

PS: j'ai bien noté le "tu" avec les guillemets

Des balles à la place de crayons ? Quelle démonstration !

[mieuvotar]

Des balles à la place de crayons ? Quelle démonstration !

Je bègue votre pardon ? Vous pouvez répéter la réponse ?

[Gracou]

Mais interroge-toi sur la raison de l'absence de toute représentation du Prophète dans la page équivalente en arabe :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF

Tu seras d'accord je pense pour dire que néanmoins, aucune manifestation dans le monde musulman n'a eu lieu pour réclamer la peau de wikipédia ou toute autre ouvrage mentionnant les oeuvres où apparaissent Mahomet.

Souvenons-nous que lorsque les caricatures ont été publiées la première fois, il ne s'est rien passé au sein du monde musulman. Ce n'est que 6 mois plus tard que des salopards ont monté cette affaire en épingle en mettant le feu aux poudres, notamment en faisant circuler de fausses caricatures réellement insultantes.

Cette affaire aura eu le mérite de mettre en lumière que même chez nous, rien n'est jamais gagné définitivement et que l'obscurantisme n'est jamais très loin, même si nous avons mis des siècles à nous en libérer et que ce fut dans la douleur. En France, n'en déplaise à certains, on a le droit de blasphémer.

[Arabesque44]

Assez de nombrilisme franco-français. Faut-il rappeler que les caricatures n'ont été qu'un prétexte , le terrorisme islamiste a bien d'autres cibles ( liste non exhaustive)
-les policiers
-les militaires
-les Juifs
-les Français à cause du Mali ( Hervé Gourdel)
-tous les journalistes occidentaux qui osent s'aventurer dans leurs contrées
Bientôt ce sera peut-être les femmes qui osent porter une jupe au dessus du genou ou les homosexuels !
Le problème est mondial. La spécificité en France, c'est le milieu très "particulier" où recrutent les Islamistes des grandes organisations. Des délinquants de droit commun qui sont également de vrais mécréants ( cf Merah, qui buvait de l'alcool et allait aux p...) Leurs chefs c'est autre chose, ce sont les cerveaux et eux sont vraiment des Fous de Dieu. Et ils n'hésitent pas à se servir des rebuts de l'humanité pour arriver à leurs fins. Tous les grands régimes totalitaires se sont plus ou moins servi des délinquants. ( ils ont la rage, savent se battre, il suffit de les embobiner, pas difficile!)
Donc ce n'est pas le moment de lâcher du lest, ni de multiplier les exceptions à la liberté d'expression . Que ceux qui se sentent outragés portent plainte, ils en ont le droit, et c'est en France à la Justice laïque de trancher.
Mais la réponse à une "agression par dessin interposé" doit rester proportionnée, on l'a déjà dit, mais je le redis!

[Lee]

Nous sommes tous bêtes et méchants.

Mais pas lui :
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... ie_1181363

[Gracou]

Evidemment Charlie Hebdo a le droit légalement de dire ce qu'il dit, de ridiculiser mahomet

A titre personnel, tu trouves vraiment que la dernière Une de Charlie Hebdo "ridiculise" Mahomet ?