De l'ouverture du son

[Yapluka]

la sonorité produite par un piano donné (hors action des pédales) dépend de trois paramètres (et non d’un seul) :
1) la vitesse du marteau, au moment de l’impact sur la corde
2) l’accélération (i.e. la variation de la vitesse) du marteau (au moment de l’impact)
3) la durée de l’impact

Bonjour Docteur !
En pratique, peut-on agir indépendamment, avec nos seuls petits doigts, sur ces trois paramètres, par exemple sur la vitesse ET l'accélération, ou sur la vitesse ET la durée de l'impact ? En d'autres termes, à vitesse donnée, puis-je modifier seulement l'accélération (qui doit d'ailleurs être négative je pense)?
Comment ?

Je ne suis pas plus qualifié qu'un(e) autre pour répondre à cette question (sauf peut-être le dernier point ), mais je peux quand même donner mon avis ...
Je pense qu'en théorie il doit être possible pour un bon pianiste, de faire varier ces trois paramètres de façon indépendante et maitrisée, mais en pratique, je dirais que personne n'y arrive sciemment .
J'imagine que nous avons tous dans notre esprit, un ensemble de combinaisons de ces trois paramètres dans lequel nous piochons pour donner une coloration donnée à une note particulière. Cet ensemble croît avec le niveau pianistique; mais chercher à décomposer exactement le mouvement, me parait illusoire . On sait plus ou moins faire (comme on sait marcher), mais sans savoir exactement comment ont fait ...
En ce qui concerne ton dernier point : l'accélération au moment de l'impact, peut être négative (tu ralentis), nulle (tu arrives à vitesse constante) ou positive (tu accélères le mouvement).

[BM607]

Si on commence la-dessus je vais avoir du mal à continuer à me retenir moi...
Il y a dejà eu des débats la-dessus, mais tant pis.

En fait lorsque le marteau tape la(les) corde(s) il y a transfert de l'énergie cinétique, c'est ce qui fait le son. Le marteau ayant été lâché (il n'est plus sous l'influence de la touche quand il frappe la corde, il est lancé et libre) on peut agir pendant toute la phase de propulsion, en ayant tout type de mouvement (accéléré, ralenti constant, ...) mais la seuls chose qui comptera en final c'est la vitesse du marteau au moment ou il quitte l'action de la touche (peut importe avant cela qu'il ait pu ralentir, accélérer...) et la distance à ce moment du marteau à la corde (qui conditionne le ralentissement par frottements).
Je ne sais pas trop personnellement si on peut faire varier cette distance en accélérant ou ralentissant la vitesse de touche, mais je pense que oui.
@yapluka, je ne vois pas comment tu peux jouer sur l’accélération au moment de l'impact : je pense que tu considère que le marteau est encore sous l'action de la touche, ce qui n'est pas le cas (il y a un moment ou le marteau s'échappe sinon il resterait ensuite en contact avec la corde). On peut discuter de ce point particulier si tu veux, car je ne serais pas surpris si tu connaissais mieux la physique que moi

Les mouvements qui sont fait, comme dans tout mouvement humain, visent à un bon contrôle, c'est à dire visent à permettre de choisir le plus finement le couple vitesse-distance au moment ou le marteau devient libre.
L'homme (et la femme) étant imparfait (surtout l'homme) il ne peut faire le mouvement minimum pour y arriver, il lui faut toute une trajectoire, pour affiner sa précision. Et c'est là qu'intervient le talent du pianiste, savoir trouver les gestes (tourner le poignet, jouer au fond des touches, jouer avec tout le bras ...) qui lui permettent le meilleurs contrôle

Par exemple en sport (j'y reviens toujours car je connais assez bien le sujet) au tennis on dit (ou disait je ne sais si c'est encore vrai) que pour jouer un coup droit on accompagnait avec la raquette vers la direction ou on voulait envoyer la balle ; physiquement c'est idiot car après que la balle ait quitté la raquette on n'a plus d'action sur elle, mais c'est pour que la trajectoire du couple bras-raquette soit bonne au moment de l'impact, vitesse, direction, angle de raquette, force, etc.. car le fait de savoir ce qu'on veut faire après l'impact, conditionne l'ensemble de la préparation et de l'action musculaires, y compris avant et surtout pendant l'impact,.

Bon c'est simplifié, si ça vous intéresse (je sais que ça n'intéresse personne, mais c'est plus fort que moi) je pourrais parler de la très légère élasticité des manches de marteaux qui fait que l'accélération pendant la préparation a un très léger effet sur le son (le manche se redressant et "ondulant" très légèrement pendant la phase "libre" vu la masse de la tête du marteau -surtout dans les graves- et l'élancement relativement important du manche).

BM

[JPS1827]

Je ne crois pas qu'on puisse faire varier la vitesse et l'accélération indépendamment : le marteau est libre quand il frappe la corde et n'est plus soumis à aucune autre force que les forces de frottement mécaniques et la résistance de l'air, sa vitesse dépend alors de la quantité de mouvement (F.dt) qu'il a reçue au moment où il a été actionné, c'est à dire que pour une accélération donnée pendant le temps où il a été soumis à la force du doigt, il arrivera toujours sur la corde à la même vitesse (sa masse ne pouvant être modifiée par le jeu du pianiste). De même la durée de l'impact pour une vitesse d'arrivée donnée dépend de la mécanique du piano et n'est pas modifiable par le pianiste.

edit : désolé j'ai posté en même temps que BM607 que je n'avais pas eu le temps de lire et avec lequel je suis parfaitement d'accord.

[jean-séb]

En ce qui concerne ton dernier point : l'accélération au moment de l'impact, peut être négative (tu ralentis), nulle (tu arrives à vitesse constante) ou positive (tu accélères le mouvement).

Il me semble qu'en raison des liaisons cinématiques entre la touche et le marteau, le marteau est lâché au moment de l'impact. Il ne peut donc que décélérer, non ?
Edit : je n'avais pas lu les messages de BM et JPS mais on semble être sur la même longueur d'onde !

[Yapluka]

Je suis d'accord avec vos remarques ... En fait, je me suis emmêlé les marteaux ... euh les pinceaux : j'ai bien écrit "marteau", mais j'ai toujours pensé "touche" (pour la bonne raison que la très grande majorité des pianistes produisent un son en agissant sur une touche, plutôt que directement sur le marteau ... ).

[alex2612]

bouger la main ou le reste une foi les marteaux propulsés ne modifie en rien le son .
sur un accord unique on peut obtenir le meme son en tirant les doigts ou la langue ou en bougeant le poignet mais le meilleur controle du son sera obtenu en libérant le poids du bras avec des doigts fermes et verticaux et un poignet solide .
le post de BM est le seul qui me parait clair .
ensuite c'est du ressenti au niveau touché et de la subjectivité mais absolument pas la réalité acoustique.
si c'est bien la question initiale car je ne suis pas sur d'avoir bien saisi.

[Lavie]

ensuite c'est du ressenti au niveau touché et de la subjectivité mais absolument pas la réalité acoustique.

Si ça a une influence sur le "cerveau" (ce mot étant populaire, utilisons-le) du pianiste, ça aura une influence sur son jeu... à quoi pense les grands pianistes ? à la mécanique du piano ? aux muscles et tendons ? Non, il ressent des émotions qui se transfert dans son jeu... et pourtant rien de plus "subjectif" qu'une émotions (ah non, c'est vrai c'est le fruit de la chimie interne, donc l'émotion est "fictive"... ^^)...

[bach_addict]

Bon c'est simplifié, si ça vous intéresse (je sais que ça n'intéresse personne, mais c'est plus fort que moi) je pourrais parler de la très légère élasticité des manches de marteaux qui fait que l'accélération pendant la préparation a un très léger effet sur le son

j'ai du mal à saisir comment l'accélération peut entrer dans l'équation même en introduisant l'élasticité des marteaux. Au moment de l'impact, le manche du marteau se déforme un peu et cette déformation est fonction de la vitesse d'impact et de l'accélaration? J'ai l'impression que si on limite le systeme à la corde vibrante, soumise à une certaine déformation au point de frappe, alors l'équa diff ne fera intervenir que des accélérations (F=m x gamma ...) et s'intègrera en fonction de la vitesse initiale mais que l'accélération n'entre pas en ligne de compte. Ou alors je manque un truc, il faudrait un tableau pour écrire le truc...
Bon au pire, si ça intervient c'est au 3e ordre donc on s'en fiche non ?
EDIT : peut être que l'élasticité des marteaux intervient au moment où ils sont mis en mouvements (si ils étaient super mous par exemple, on imagine bien qu'une grande partie de l'énergie cinétique serait dissipée pour les mettre en mouvement)...bref, j'ai du piano à faire en vrai, je vous laisse

[BM607]

j'ai du mal à saisir comment l'accélération peut entrer dans l'équation même en introduisant l'élasticité des marteaux.

Schématiquement pour être compris par ceux qui ne mangent pas des équa diff au petit déjeuner, si on suppose une vitesse constante du marteau au moment ou il quitte l'action de la touche, la déformée du manche sera nulle, le manche sera droit, en simplifiant.
Par contre si on accélère fort juste avant de lâcher le marteau, le manche va se déformer vers l'arrière (le marteau va être en retard par rapport à la noix), et quand on le lâche il va rattraper son retard, et osciller ensuite (oscillation amortie) par rapport à la position moyenne (celle "à vitesse constante").
(pour ceux qui ont quelques notions de physique : on n'a plus la cinétique d'un corps indéformable, donc il peut y avoir encore des accélérations et décélérations LOCALES malgré le fait que la force extérieure ait cessé).
Sur les graves dont la masse de marteau est importante, ça peut peut-être faire une différence de son (accélération plutôt que décélération au moment du transfert d'énergie marteau-corde bien que la vitesse au moment du "lâcher de marteau" soit la même) pour un récepteur aussi sensible et discriminant que l'oreille.

BM

[bach_addict]

Sur les graves dont la masse de marteau est importante, ça peut peut-être faire une différence de son

ça se tient en effet. Je raisonnais en termes de cinématique du solide mais si on imagine que tout celà se déforme et vibre, ça rajoute pas mal d'effets intéressants et potentiellement détectables à l'oreille. intéressant.

[Youpjoseph]

ensuite c'est du ressenti au niveau touché et de la subjectivité mais absolument pas la réalité acoustique.

Si ça a une influence sur le "cerveau" (ce mot étant populaire, utilisons-le) du pianiste, ça aura une influence sur son jeu... à quoi pense les grands pianistes ? à la mécanique du piano ? aux muscles et tendons ? Non, il ressent des émotions qui se transfert dans son jeu... et pourtant rien de plus "subjectif" qu'une émotions (ah non, c'est vrai c'est le fruit de la chimie interne, donc l'émotion est "fictive"... ^^)...

Comment sais-tu que les grands pianistes ne pensent qu'aux émotions? Ils y pensent certes, mais je suis persuadé qu'ils pensent aussi au moyen d'y arriver.

Pourquoi Neuhaus dirait-il que garder les doigtés de l'auteur est très important, pour comprendre l'intention de l'auteur?(utilisation de tel doigt par l'auteur, et pas d'un autre, donc on peut penser tac et tac etc. )
Alors que dans l'absolu, peu importe le doigt qui joue, tant que la vitesse de frappe est la bonne non?

D'ailleurs, comme disait Neuhaus, quand on connait le but/problème, il est facile de déterminer les moyens d'y arriver/de le résoudre (enfin, tout est relatif ). (Je ne sais plus comment c'était formulé exactement, ça remonte un peu)
Donc quand on recherche un son précis, on cherche le moyen d'y accéder non?

De plus, y a quand même une recherche de gestuelle qui est faite, technique Alexander, Dalcroze je crois, Jaell a fait ses petites recherches sur le toucher, et probablement d'autre. Et pas uniquement pour gérer le stress. Donc je pense pas que cette recherche serait faite si l'intérêt musical n'y était pas.

Enfin, je ne vais pas me lancer dans un sujet que je ne maitrise pas, mais pour moi, la maitrise de son corps est importante quand on cherche comment transmettre une émotion dans un son justement.
Alors certes, c'est clair que quand on joue, on n'y pense plus, mais quand on a fait une certaine recherche, je crois que le "bon" geste vient instinctivement.