De l'ouverture du son

[Franz]

Bonjour,

Question de débutant :

Ma professeure m'explique depuis plusieurs mois qu'il faut "ouvrir" le son sur les notes clés, c'est-à-dire exercer une rotation du poignet, vers l'extérieur et vers le haut, alors que les doigts sont encore sur les touches. Nécessairement, les doigts tirent davantage sur les touches.

Le son en serait alors plus ample.

Je crois ressentir la transformation que cela apporte au niveau du son. En contrepartie, les explications de ma professeure sur ce phénomène me laissent un peu perplexe. Sous réserve de ma bonne compréhension : cela permettrait une meilleure transmission du son dans le corps du pianiste. L'ouverture du son viendrait donc du fait qu'il trouve matière à s'épanouir à la fois dans le piano lui-même mais aussi dans le pianiste !

J'aimerais avoir votre éclairage sur la question. Selon vous, que se passe-t-il mécaniquement ou physiquement pour que, quand je tourne mon poignet comme décrit plus haut, le son en est transformé ? Et d'ailleurs, ressentez-vous ce phénomène ou n'est-ce qu'une grosse esbroufe au final ?

Merci. Franz

[Lavie]

Salut !

À mon avis, ça relève de la fantaisie au niveau mécanique... mais seul le résultat compte. Donc vaut mieux une explication imagée qui sert de repère à l'esprit (et au corps) du musicien, plutôt qu'une explication purement "scientifique" qui ne sera d'aucune utilité. Si ton prof te demande de caresser les touches, et non de les marteler, il s'agit aussi d'une image... S'il fallait décrire tout ce qui se passe au niveau du cerveau et ensuite des muscles et finalement la mécanique du piano, ça serait tellement imbuvable que l'information importante serait perdue en cours de route.

Donc un état d'esprit, une image, que le cerveau s’imprègne et qui se transmet au clavier, ça c'est le résultat et il est tout à fait réel.

L'important est de comprendre l'information contenue dans l'histoire de ton prof (qu'elle croit à cette histoire ou non), même si l'explication est farfelue, tu as l'information qui compte. Par contre, si tu ne saisis pas ce qu'elle veut te faire comprendre en fait de nuance dans le jeu, c'est que son image (ou explication) n'est pas au point.

Il faut se sortir de l'esprit que seule la rationalité est porteuse d'information valable. La musique n'est pas un langage rationnel, et pourtant on comprend tous l'importance que la musique peut avoir pour l'être humain.

L'ouverture du son viendrait donc du fait qu'il trouve matière à s'épanouir à la fois dans le piano lui-même mais aussi dans le pianiste !

Quelle belle image ! Il y plusieurs informations très "musicales"... Ton esprit pense la musique et la transmet au piano, mais le corps est aussi le premier récepteur de cette musique qui reviendra influencer cet esprit qui l'a pensée. C'est ce feedback ou "feed bach" (sic) qui fait tout le plaisir d'être musicien. J'extrapole sur le point amené par la prof, mais c'est le propre des images de contenir plusieurs degrés, et même de pouvoir être porteur d'éléments d'apparence contraire (voir C.G.Jung à sujet).^^

Mais si on lit ça comme une explication scientifique, naturellement que ça porte à rire. Le problème c'est que notre époque, l'esprit est pratiquement assailli par le langage "scientifique" (souvent pseudo scientifique) à travers les média (ce n'est pas la faute des média, qui ne sont qu'un miroir) et l'école. On en arrive à être assis le cul entre deux chaises ici, une explication pseudo scientifique qui en réalité est une image. Je crois d'ailleurs que la science elle-même est un rêve, mais ça c'est une autre histoire... (ou délire, c'est selon).

[bach_addict]

c'est le genre d'explication artistico-fantaisiste qui peut déstabiliser l'élève qui essaye de comprendre ce qui se passe vraiment.

le seul paramètre important est la vitesse d'impact du marteau sur la corde, qui est fonction de la vitesse d'enfoncement que la touche a atteinte une fois qu'elle "arrive au fond".
ça paraît simple, mais il y a plusieurs manières d'arriver à moduler cette vitesse que l'on découvre au fur et à mesure de l'apprentissage, et si c'était simple à maîtriser tout le monde atteindrait des sommets de musicalité, mais hélas...
Pour revenir à ta question ce qui se passe après que la touche soit arrivée au fond ne peut plus modifier le son, si ce n'est que tu peux bien sûr relever la touche plus ou moins rapidement (ça je crois que tu avais dû t'en apercevoir ).
Le mouvement que tu décris me semble correspondre à une note "piquée", ou détachée, qui arrive en fin de phrase musicale, à la fin d'un arc de liaison, ou qui est marquée comme devant être accentuée. Dans ce cas, il est commun de couper le son légèrement plus rapidement sur cette note, d'un mouvement vif du poignet. Pourquoi du poignet ? Parceque c'est plus facile que des doigts.
Si ta prof est du genre mystico-pianistique, comme ça a l'air d'être le cas, écoute là poliment mais essaye de comprendre comment ce qu'elle t'explique peut se traduire en termes de vitesse d'impact de la touche et de durée du son...sinon bon courage pour démêler son charabia musico-astrologique.

[Chopinounou]

Si ta prof est du genre mystico-pianistique, comme ça a l'air d'être le cas, écoute là poliment mais essaye de comprendre comment ce qu'elle t'explique peut se traduire en termes de vitesse d'impact de la touche et de durée du son...sinon bon courage pour démêler son charabia musico-astrologique.

J'aime bien ces termes!!!

Mais un peu d indulgeance pour cette prof luxembourgeoise! Elle ressent peut etre plus la musique que nous!

Par contre Francois, ouups...Frantz évite les titres pompeux! (je plaisente )

On a pas su te répondre à Paris???

[jean-séb]

Ça me rappelle un peu les discussions d'un autre fil.

[JPS1827]

Toutes les personnes avec qui j'ai travaillé parlaient "d'ouvrir le son", mais aucune n'y accordait la moindre importance sur le plan gestuel, c'était juste une métaphore qui signifiait d'augmenter un peu l'intensité sonore ("ne jouez pas cette mélodie comme quelqu'un qui parlerait dans sa barbe, ouvrez le son !.…", j'ai souvent entendu ça dans ma jeunesse, "même si vous jouez pianissimo et qu'il ne reste qu'un fil, que ce soit un fil d'or, ouvrez un peu le son"). Je m'aperçois que je n'ai jamais demandé ce que ça voulait dire, comprenant intuitivement qu'il s'agissait de faire sortir un peu plus les bonnes notes de la mélodie, souvent les notes les plus aiguës. Prenons un exemple sur le beau groupe qui ouvre le 1er nocturne de Chopin : si-do-ré-la-si-sol-fa. Si ce groupe est joué piano avec un ré aussi piano que le la qui suit, il va sonner de façon terne. Si on ménage un très léger crescendo (non perceptible en tant que tel pour l'auditeur en fait) sur si-do-re et qu'on laisse le son diminuer un peu sur la-si-sol-fa, l'auditeur aura l'impression de 'fil d'or' dont je parle plus haut, le pianiste ayant "ouvert le son". Seul un élève avancé se dira "j'ai compris comment il fait ça, il soigne particulièrement le son de do et ré", mais personne n'entendra de crescendo. Enfin un jeune musicien doué ne se pose pratiquement pas ce genre de question, il le fait le plus souvent instinctivement.

Au fond toute la difficulté de l'art et de son enseignement c'est celui de l'oscillation entre le recours à la métaphore, claire pour beaucoup d'entre nous, et la métonymie (quelles sont les parties de ce tout, peuvent elles servir à le désigner). Dans l'exemple de votre professeur elle semble réduire l'obtention de l'évocation métaphorique ("ouvrir le son") à un seul geste, ce qui ne me paraît pas exact. De même dans l'exemple que je donne au dessus, l'explication (petit crescendo sur do et ré) est de type métonymique, mais elle ne peut pas produire à elle seule l'effet recherché à coup sûr (on peut très bien faire exactement ce que je dis et ne pas obtenir du tout le résultat souhaité ou bien l'obtenir parfaitement en suivant une sorte d"écho intérieur" ; dans tous les cas la confiance que l'on a vis à vis de l'enseignant reste le facteur le plus déterminant).

Pour ma part, je reconnais avoir eu un enseignement essentiellement métaphorique, ma prof était une passionnée visionnaire, mais très rigoureuse sur le texte, ça marchait très bien avec ceux qui comprenaient, mal avec les autres. Mes nièces, qui ont fait le CNSM de Paris ou de Lyon en instruments à cordes, trente ans plus tard, ont eu un enseignement beaucoup plus "métonymique" si je peux dire, beaucoup plus axé sur la justesse, le geste, la position, ce qui ne les a pas empêchées d'atteindre un niveau impressionnant. C'est l'époque où j'ai commencé à me préoccuper des moyens qu'on met en œuvre pour obtenir un résultat musical.

[Franz]

Bonjour et merci pour ces points de vue. Effectivement, peut-être que ce qui m'est demandé relève davantage du renforcement de l'intention plutôt que d'une technique pure et dure...

Cependant, je crois toujours qu'il y a une transformation du son bien réelle, même si le doute m'assaille désormais. Faites le test :
1. Plaquez un accord MD et écoutez-le sur la durée, sans bouger votre poignet
2. Plaquez le même accord mais au moment où vous tirez sur le bout de vos doigts, tournez votre poignet vers la droite et vers le haut (tout en gardant les doigts appuyés).

Entendez-vous une différence : le son ne vous paraît-il pas plus ample ? Ou est-ce que je nage en plein mysticisme (musico-astrologique ) ?

Plus généralement, pensez-vous qu'il puisse y avoir un lien "acoustique" entre le pianiste et son instrument ? Ne peut-on pas imaginer qu'un même piano sonnerait de façon sensiblement différente entre deux pianistes n'ayant pas la même corpulence ? J'ai cru comprendre cela dans une émission radio pourtant fort sérieuse.

Par contre Francois, ouups...Frantz évite les titres pompeux! (je plaisente )

On a pas su te répondre à Paris???

Perdu ! Mon accent toulousain ne transparaît peut-être pas bien mais je ne suis ni parisien, ni avec une prof luxembourgeoise... Pour ce qui est du titre pompeux, par contre, ça se discute en effet

[bach_addict]

Cependant, je crois toujours qu'il y a une transformation du son bien réelle, même si le doute m'assaille désormais. Faites le test :
1. Plaquez un accord MD et écoutez-le sur la durée, sans bouger votre poignet
2. Plaquez le même accord mais au moment où vous tirez sur le bout de vos doigts, tournez votre poignet vers la droite et vers le haut (tout en gardant les doigts appuyés).

Entendez-vous une différence : le son ne vous paraît-il pas plus ample ? Ou est-ce que je nage en plein mysticisme (musico-astrologique ) ?

je sais pas, ouvre ton piano et regarde comment ça marche, ça devrait aider à trouver la réponse tout seul...

[Syl]

Cependant, je crois toujours qu'il y a une transformation du son bien réelle, même si le doute m'assaille désormais. Faites le test :
1. Plaquez un accord MD et écoutez-le sur la durée, sans bouger votre poignet
2. Plaquez le même accord mais au moment où vous tirez sur le bout de vos doigts, tournez votre poignet vers la droite et vers le haut (tout en gardant les doigts appuyés).
Entendez-vous une différence : le son ne vous paraît-il pas plus ample ? Ou est-ce que je nage en plein mysticisme (musico-astrologique ) ?

Bien sûr qu'il y a une différence notable (bon, je vais prendre la défense du Toulousain ). C'est d'ailleurs un "truc" que l'on m'a appris il y a quelques années, confirmés par plusieurs de mes profs successifs et que j'utilise régulièrement (notamment pour faire sonner des accords). Maintenant pourquoi cela fait cet effet, je n'en sais rien. Mais bon, n'étant pas scientifique, je ne cherche pas le pourquoi. J'essaie et quand j'obtiens ce que je souhaite, tant mieux

D'ailleurs, je n'ai toujours pas compris cette vitesse de frappe : cela me semble vraiment réducteur. Mais bon, je ne cherche pas la polémique

[JPS1827]

Cependant, je crois toujours qu'il y a une transformation du son bien réelle, même si le doute m'assaille désormais. Faites le test :
1. Plaquez un accord MD et écoutez-le sur la durée, sans bouger votre poignet
2. Plaquez le même accord mais au moment où vous tirez sur le bout de vos doigts, tournez votre poignet vers la droite et vers le haut (tout en gardant les doigts appuyés).

Bien sûr que cela change le son, en fait parce que cela modifie les intensités relatives de chaque note de ton accord. Tu ne peux agir que sur la vitesse des marteaux, mais à partir du moment où tu fais un geste, tu modifies beaucoup de choses sans même le savoir dans les vitesses des marteaux que tu actionnes.

Par ailleurs, il faut bien comprendre le fait suivant : quand tu tournes une page d'un livre, tu ne te concentres pas sur la façon dont tu attrapes le coin, dont tu glisses le doigt en descendant le long de la page etc. et surtout tu n'as pas appris à tourner les pages de cette façon, mais simplement en te concentrant sur le but à atteindre. Si tu vois quelqu'un s'y prendre particulièrement mal pour tourner une page, tu vas peut-être lui suggérer qu'il est plus commode de s"y prendre autrement. Transpose cela à l'enseignement de la technique pianistique : il faut se concentrer sur des buts beaucoup plus que sur des moyens ; c'est vrai que pour apprendre à faire bien sonner les doigts faibles on a souvent besoin de conseils, mais ce n'est sûrement pas d'apprendre un geste ou un autre qui permet d'améliorer sa technique. De la même façon on peut évoquer le lien dont à parlé jean-séb plus haut sur la notion de rebondissement. Il est évident qu'il s'agit d'une notion métaphorique, les doigts ne rebondissent pas sur les touches, ils n'ont absolument pas les propriétés élastiques d'une balle de ping-pong, mais évoquer le rebondissement peut-être une notion utile pour un élève s'il sent ce qu'on veut lui dire ; s'il ne sent rien, il n'a pas forcément tort, c'est au professeur de chercher une autre métaphore, ou parfois de s'intéresser de près au détail du geste, mais pas à chaque fois.

Plus simplement, si tu joues un accord, que ton professeur te fait remarquer qu'il sonne mal, et te le montre en le jouant comme tu le joues, puis te le joue ensuite avec une sonorité éclatante, tu pourras la plupart du temps l'imiter et améliorer ton accord directement, sans penser spécialement à tourner le poignet dans un sens ou dans l'autre. Si tu n'y arrives pas, on va commencer à parler de rotation du poignet etc. (en sachant qu'un geste donné n'est souvent pas possible dans toutes les situations). Leimer (que bach-addict a lu) le remarquait déjà en disant que l'enseignement de la technique pianistique faisait trop de place aux doigts et pas assez au cerveau.

[JPS1827]

D'ailleurs, je n'ai toujours pas compris cette vitesse de frappe : cela me semble vraiment réducteur. Mais bon, je ne cherche pas la polémique

Ca paraît réducteur mais c'est absolument vrai. On ne peut agir que sur l'intensité du son, la vitesse de frappe étant le seul déterminant de cette intensité que le pianiste puisse modifier (en dehors de l'action de la pédale de gauche), sur sa durée, et aussi sur la vibration des autres cordes par sympathie (par le biais de la pédale forte). Le reste se produit dans la tête.

Un exemple : pour obtenir un bon legato dans le cas d'une mélodie accompagnée par la main gauche, on conseille à l'élève d'écouter la note mélodique se prolonger jusqu'à l'attaque de la note suivante. Comme on ne peut plus agir sur le son après avoir frappé la corde, ça peut paraître ridicule de penser qu'on puisse obtenir un meilleur legato en écoutant les vibrations de la corde se prolonger, et pourtant c'est tout à fait vrai, car cela modifie au moins les deux choses suivantes : l'attaque de la note suivante est profondément modifiée par le fait qu'on est en train d'écouter ce qui reste de la note précédente, et d'autre part le fait de suivre la vibration de la note mélodique modifie profondément la façon dont on joue la main gauche pendant ce temps là (j'ai déjà dit ailleurs que les pianistes qui ont une bonne main gauche savent en fait surtout bien se servir de leurs oreilles). Toute la richesse du piano vient du fait qu'on joue plusieurs notes à la fois et que les possibilités sonores sont infinies.

[roland]

car cela modifie au moins les deux choses suivantes : l'attaque de la note suivante est profondément modifiée par le fait qu'on est en train d'écouter ce qui reste de la note précédente, et d'autre part le fait de suivre la vibration de la note mélodique modifie profondément la façon dont on joue la main gauche pendant ce temps là (j'ai déjà dit ailleurs que les pianistes qui ont une bonne main gauche savent en fait surtout bien se servir de leurs oreilles). Toute la richesse du piano vient du fait qu'on joue plusieurs notes à la fois et que les possibilités sonores sont infinies.

Oui, oui, oui, je crois fondamental cette idée d'attaque de la note suivante ; je pense à la notion de transfert de poids, le geste qui est fait sur un accord enfoncé (lever les poignets en restant en contact avec les touches, ne va pas changer l'accord joué mais changera la sonorité de l'accord suivant, et puis l'écoute intérieure 'l'intentionnalité de la noté jouée" bon je ne veux pas me faire accuser de pseudo verbiage, astro machin truc quoique dans ces histoire d'intentionnalités du son d'autres charlantissime, astro, abrandatranstesque ont donnés, cortot, samson françois, giesekin; pour ne citer qu'eux....bon ils n'avaient pas de formation scientifique personne n'est parfait

[bach_addict]

c'est paranormal sur le forum ce soir

le geste qui est fait sur un accord enfoncé (lever les poignets en restant en contact avec les touches, ne va pas changer l'accord joué mais changera la sonorité de l'accord suivant

ça je suis d'accord pour l'accord déjà frappé (pas d'impact), mais je ne visualise pas clairement l'effet sur l'accord suivant...ça modifie la hauteur depuis laquelle on fait tomber la main pour l'accord suivant ?

[toni]

le fait d'exercer une légère rotation de la main permet, lorsque l'on joue un accord, de donner un peu plus de force à l'auriculaire, le doigt le plus faible. Ainsi on repartit mieux l'energie entre les doigts qui ne sont pas tous égaux!
dixit mon prof....

[bach_addict]

ha d'accord, pour mieux timbrer la note du 5e doigt ? donc avant de frapper, et pas après avoir frappé. Je comprends mieux. La description du début laissait penser que c'était un mouvement à faire "après la frappe", ce qui me laissait assez songeur

[roland]

c'est paranormal sur le forum ce soir

, mais je ne visualise pas clairement l'effet sur l'accord suivant...ça modifie la hauteur depuis laquelle on fait tomber la main pour l'accord suivant ?

je suis désolé mais perso je ne pense pouvoir rien faire pour toi à ce niveau d’interrogation , tu peux essayer "La pensée et le geste du pianiste de Paul Loyonnet, et les fondements de la technique pianistiques de rodolphe M. Breithaupt, et éventuellement l'art du piano de Neuhaus", (et tout ce qui concerne les transferts de poids...)
Je crois que ces auteurs ont un talent plus grand que le mien pour illustrer mon propos, bon courage pour ta lecture et à +
.

[twane]

Je ne veux pas faire polémique juste pour rectifié que le cinquième doigt n'est pas le plus faible (c'est le 4), par contre c'est vrais qu'il est le plus dure à "contrôler" chez un pianiste apprenant enfin pour ma part il a posé pas mal de problèmes (et il continue à en poser). Voilà je voulais pas faire ma tête de con mais si y a des débutants qui lisent c'est quand même important .

[fugue]

Je ne veux pas faire polémique juste pour rectifié que le cinquième doigt n'est pas le plus faible (c'est le 4), par contre c'est vrais qu'il est le plus dure à "contrôler" chez un pianiste apprenant enfin pour ma part il a posé pas mal de problèmes (et il continue à en poser). Voilà je voulais pas faire ma tête de con mais si y a des débutants qui lisent c'est quand même important .

Tu ne fais pas ta tête de c** à mon avis. Mon 5è se posait plutôt bien. C'est l'association 4-5 (ou +tôt leur "partenariat") qui me posait et pose toujours problème.
Impression qu'ils sont collés ensemble - sont durs (moins mais toujours) à désolidariser l'1 de l'autre. Du coup, le pouce se lève pour tenter de les aider et la main, qui doit rester plutôt droite me dit souvent mon prof, a tendance à s'affaisser vers les 4-5. Articulation à travailler, toujours et encore.
Edit: le 4 est "coincé" entre le 3 et 5 en quelque sorte...

JPS1827 a dit:
Par ailleurs, il faut bien comprendre le fait suivant : quand tu tournes une page d'un livre, tu ne te concentres pas sur la façon dont tu attrapes le coin, dont tu glisses le doigt en descendant le long de la page etc. et surtout tu n'as pas appris à tourner les pages de cette façon, mais simplement en te concentrant sur le but à atteindre. Si tu vois quelqu'un s'y prendre particulièrement mal pour tourner une page, tu vas peut-être lui suggérer qu'il est plus commode de s"y prendre autrement. Transpose cela à l'enseignement de la technique pianistique : il faut se concentrer sur des buts beaucoup plus que sur des moyens.......évoquer le rebondissement peut-être une notion utile pour un élève s'il sent ce qu'on veut lui dire ; s'il ne sent rien, il n'a pas forcément tort, c'est au professeur de chercher une autre métaphore, ou parfois de s'intéresser de près au détail du geste, mais pas à chaque fois.

Plus simplement, si tu joues un accord, que ton professeur te fait remarquer qu'il sonne mal, et te le montre en le jouant comme tu le joues, puis te le joue ensuite avec une sonorité éclatante, tu pourras la plupart du temps l'imiter et améliorer ton accord directement, sans penser spécialement à tourner le poignet dans un sens ou dans l'autre..........Leimer (que bach-addict a lu) le remarquait déjà en disant que l'enseignement de la technique pianistique faisait trop de place aux doigts et pas assez au cerveau.
Et bien, pour moi, je pense que c'est comme ça que ça fonctionne. Les 2 profs que j'ai eus l'ont bien compris sans que j'ai eu besoin de l'exprimer une seule fois. En fait, je n'ai pas forcément conscience de "réfléchir" au son: je le "sens". Ou, si on doit l'expliquer plus rationnellement, mon cerveau l'analyse de façon quasi instantanée (parce qu'il a aussi compris ce fameux but à atteindre...).
Comment dire...c'est comme un flash, un éclair, une photo générale de tous les paramètres:son, geste, intensité, nuance etc.... une fois joué par mon prof (il m'imite puis rejoue tel que cela doit être), ô, miracle (ou presque), le son sort magiquement transformé: mes doigts, ma main font ce qui doit être et produisent ce que je n'aurai pas cru produire.
Entendre et "voir" le son, plus que de grosses explications trop techniques sur la position de la main, sont plus efficaces pour ma petite pomme.

[Yapluka]

Discussion très très intéressante …

Mais si je peux me permettre, j’aimerais corriger deux-trois petites erreurs que j’ai vues à plusieurs reprises sur le forum :
la sonorité produite par un piano donné (hors action des pédales) dépend de trois paramètres (et non d’un seul) :
1) la vitesse du marteau, au moment de l’impact sur la corde
2) l’accélération (i.e. la variation de la vitesse) du marteau (au moment de l’impact)
3) la durée de l’impact

En faisant varier ces trois paramètres, on ne modifie pas seulement l’intensité du son, mais également le timbre produit …

Théoriquement , il existe une infinité de possibilités de variations (elles sont continues …) mais en pratique , si on convient de prendre en compte uniquement celles qui conduisent à des sonorités différentes pour un récepteur donné (oreille, ou appareil de mesure …), je dirai (mais c’est discutable !) que l’on en obtient plutôt un nombre fini (plus ou moins grand, en fonction de la qualité du piano !)

Voilà, c’était la minute du docteur A …

[jean-séb]

la sonorité produite par un piano donné (hors action des pédales) dépend de trois paramètres (et non d’un seul) :
1) la vitesse du marteau, au moment de l’impact sur la corde
2) l’accélération (i.e. la variation de la vitesse) du marteau (au moment de l’impact)
3) la durée de l’impact

Bonjour Docteur !
En pratique, peut-on agir indépendamment, avec nos seuls petits doigts, sur ces trois paramètres, par exemple sur la vitesse ET l'accélération, ou sur la vitesse ET la durée de l'impact ? En d'autres termes, à vitesse donnée, puis-je modifier seulement l'accélération (qui doit d'ailleurs être négative je pense)?
Comment ?