Reconnaissance d'intervalles et d'accords

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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egtegt
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Message par egtegt »

La preuve que l'oreille absolue est au moins en partie apprise, c'est qu'il y a plus de gens ayant l'oreille absolue dan les pays où on utilise des noms pour les notes (do, ré ... ) que dans les pays où on utilise des lettres. Je suppose que c'est plus facile d'apprendre do re mi fa sol la si do comme une chanson que c d e f g a b c.
Par contre, je ne suis pas sûr que le fait d'entendre le nom des notes pendant un concert est le fait d'une oreille absolue. C'est plutôt le fait d'une éducation musicale poussée qui fait qu'on est capable d'associer le nom d'une note à cette même note. Un musicien qui n'a pas l'oreille absolue est capable d'entendre parfaitement les notes s'il sait dans quelle tonalité il est.
Et strictement parlant, même si je suppose que c'est rare, on peut avoir l'oreille absolue sans rien connaître au solfége. Il suffit de toujours reconnaître une note sans référence.
En fait, de vos divers commentaires, le seul qui prouve l'oreille absolue, c'est celui de Louna qui dit avoir du mal avec la baroque car le diapason est différent. Pas de chance pour elle, depuis quelques années, les musiciens ont pris l'habitude d'accorder leurs instruments au diapason d'époque plutot qu'au célébre LA440 :)
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu par ci par là, l'oreille absolue, c'est la capacité à mémoriser un son tel quel, ce qui est apparemment beaucoup plus difficile que de mémoriser un écart entre deux sons. Et comme toute chose mémorisée, ça s'apprend, même si tous ne sont pas égaux sur ce sujet , en tout cas, moi, je ne suis pas égal :(
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Marie-france
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Message par Marie-france »

Merci Beduq pour ces explications.
J'aurais pensé toutefois qu'il puisse y avoir aussi une particularité de l'oreille interne dans sa morphologie, mais ce doit être une erreur de ma part.

Egtegt a dit:
En fait, de vos divers commentaires, le seul qui prouve l'oreille absolue, c'est celui de Louna qui dit avoir du mal avec la baroque car le diapason est différent. Pas de chance pour elle, depuis quelques années, les musiciens ont pris l'habitude d'accorder leurs instruments au diapason d'époque plutot qu'au célébre LA440 :)
Je voulais tout de même préciser une chose:
Louna parle certainement des instruments transpositeurs qui lisent do et jouent en réalité un sib, et elle entend évidemment tout en bémols. Elle a l'oreille parfaite.
Quant au La 440, cela fait bien longtemps qu'il est utilisé. J'ai 44 ans et le La que j'entend correspond bien au La 440. Louna ne peut donc avoir été formée à l'ancien diapason. Par contre ma mère entendait bien un demi ton plus bas.

Gastiflex a dit:
J'ai vu une pianiste qui l'avait, et elle disait que c'était génant, parce que quand elle allait à un concert, elle entendait systématiquement le nom des notes et elle avait du mal à apprécier la musique.
Tout à fait ça. Infernal.

Bon, mais je ne vais pas m'en plaindre cela a ses bons côtés.
louna
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Message par louna »

quelques précisions...
"l'oreille absolue" c'est vrai, moi aussi, ça me parait un peu relatif comme ça...

est ce que c'est héréditaire, ? moi, j'ai beaucoup travaillé, ma frangine, elle faisait de la musique aussi, pas bosseuse du tout, pourtant, elle aussi avait toujours tout bon en dictée mélodique, n'avait pas besoin du la en reference... comme moi... (c'est bien, je vous raconte ma vie...)

lorsque je vais à un concert ou que j'écoute la radio, c'est plus fort que moi, il faut que j'écoute les notes (do ré mi...) mais c'est volontaire et en même temps inconscient, je ne sais pas comment l'expliquer... j'entends le nom des notes sans les chercher.... (vous me comprenez ?)

quand une chaise frotte par terre, j'entends une note...

en ce qui concerne le diapason, j'ai été élevée au 440, le même que tout le monde, celui dont je parle, c'est le diapason baroque, et non les instruments transpositeurs : quand on fait des commentaires en cours, par exemple, on te donne le la440, et le morceau commence sur un la (écrit sur la partition) sauf que comme c'est par ex un ensemble sur instruments d'époque et blablabla... j'enetnds un sol# (je crois que c'est ça...) et encore, ça ne sonne pas pour moi vraiment comme un sol# non plus :-k
les instruments transpositeurs ne me gènent pas dans la mesure où on note tout en sons réels... donc, quand la clarinette en sib joue son do, je me fous qu'elle joue un do, j'entends un sib, donc, je note sib (ça va, on ne nous en demande pas plus !)

autre inconvenient de l'oreille "absolue" (je suis quand même certaine que cette notion est une invention...)
pour ce qui est des accords, beaucoup entendent la copuleur "mineur" ou Maj, et donc, savent reconnaitre l'accord grace à sa couleur, chez moi, j'entends le nom des notes, et ensuite, j'analyse les notes pour retrouver l'accord.

je ne sais pas si j'ai oublié quelque chose...


maintenant, en ce qui concerne le rythmes : "quatreu doubleu-deux croch-blancheu" je sais prendre !
le problème, c'est que maintenant, les dictées rythmiques sont à plusieurs voix, avec rien qui tomble sur les temps... c'est la galère ! et la pulsation, fini, on ne la bat plus ! donc, je ne suis plus !
ce que je fais, j'essaye de mémoriser des petites cellules que je reproduis, je trouve, je note... mais c'est très long car j'ai du mal, et au final, je n'ai pris que le tiers de la dictée....

un truc que ma prof de solfège me fait faire, c'est apprendre par coeur toutes mes dictées de rythmes, comme ça, après, il y a des enchainements que je peux reconnaitre plus vite.
sinon, au piano, elle m'a dit de compter les temps à voix haute quand je joue : je pense que c'est un peu anti-musical, mais jusQue là, ça m'aide ! quand tout tombe sur les temps, pas de problème, mais encore une fois, quand il n'y a plus rien sur les temps, je ne sais plus compter jusqu'a 4 !


c'est fini !!! :shock:
bibi

Message par bibi »

Pour le rythme au piano, vous ne mettez pas le métronome ?

D'oreille , c'est un peu aléatoire....
louna
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Message par louna »

le métronome, avant, je ne le mettais pas, tout simplement car il finissait toujours par traverser la pièce... impossible de le suivre !

puis, j'ai commencé à le mettre sur mon hanon (désolée..) et mes gammes, puis dans les études, et finalement, ça marche !

maintenant, le danger, c'est que j'ai de plus en plus de mal à le retirer... tant que je suis au stage "apprentissage" je le garde car je suis incapable de jouer régulièrement, mais j'essaye aussitot de le retirer, car sinon, où est-ce qu'on respire ?

dans le même genre que la question de l'oreille absolue, il existe encore un autre objet de desaccord...

est-ce que l'arythmie existe vraiment ?
certains disent "personne est arythmique" d'autres pensent que ça existe...
qu'en pensez vous ?
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Gastiflex
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Message par Gastiflex »

Il y a une part de morphologie dans l'oreille absolue. Vous avez du bol, j'ai vu l'émission de santé de France 5 hier où ils en parlaient.
Voici un schéma de l'oreille et les explications sur le fonctionnement du système auditif.
http://kimbruit.com/articles/son_et_oreille.php
Dans la partie bleue du schéma, il y a des cellules cillées (voir schéma du bas), et chez les personnes qui ont l'oreille absolue, ces cellules sont plus sensibles. Ce sont elles qui transmettent par le biais de l'organe de Corti et du nerf auditif les informations au cerveau.
Voilà pour l'explication officielle. A mon avis, toutes les personnes qui ont une "bonne oreille" ont ces cellules plus sensibles. Je pense que c'est la capacité à analyser et à comparer plus ou mois rapidement les sons avec notre propre banque de sons qui fait que l'on a ou non l'oreille absolue.

Je crois que c'est tout à fait possible qu'il y ait une part d'hérédité là dedans. Il y a bien eu des familles (les Bach ou les Mozart) qui avaient une prédisposition à la musique.

Edit : voici un petit article que j'ai trouvé après qui fait le point sur ce qu'on a dit.
http://www.macmusic.org/articles/view.p ... /FR/id/10/
Modifié en dernier par Gastiflex le ven. 24 juin, 2005 14:54, modifié 1 fois.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
bibi

Message par bibi »

Louna, moi aussi pour l'enlever c'est dur : je ne peux plus me passer du métronome ...En plus j'ai remarqué qu'en jouant régulièrement les morceaux , le rythme s'abîmait au fil du temps et qu'il fallait le remettre de temps en temps .

C'est pareil pour vous aussi ?
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beduq
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Message par beduq »

Louna,
est-ce indiscret de te demander depuis quel âge tu pratiques la musique ...et quel âge tu as actuellement? (ça restera secret médical)

PS comment fait-on pour insérer ces F... smilies?
louna
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Message par louna »

moi, mon problème n'est pas trop que les rythmes se déforment, chez moi, ce sont les temps qui se déforement, et c'est ça que j'essaye de vaincre, mais avec beaucoup de mal encore :

quand j'ai débuté le piano, je changeais de tempo sur chaque note... bien qu'en solfège j'étais bonne en rythme, je sais réaliser les rythmes, mais c'est le reste...

dans mes morceaux, plus tard, on me reprochait toujours mon instabilité rythmique, genre 1 tempo par carrure dans un mozart, ça fait mal !

encore maintenant, j'ai beaucoup de mal à me stabiliser, et il n'est pas rare que j'invente des changements brutaux de tempo, des accelerando ou autres sans qu'ils soient écrits sur la partition (certains diraient que je ne respecte pas la partition !)
maintenant, je commence à m'en rendre compte, un peu beuacoup grace au métronome, mais du coup, je me bloque là dessus, et c'est parfois un peu décourageant

les solutions qui m'ont été proposées :
-fais de la danse : impossible, je n'ai pas le rythme !!
-arrête de taper du, tu tapes tout sauf la pulsation ! (oups ! mais je me sentais tellement bien avec ce pied !)
-musique de chambre : à forte dose (4 mains, ensembles...) obligée de suivre ! sauf quand j'embarque les autres... je pense que c'est ça qui m'a le plus servi !
-et dernièrement, le métronome, mais bon, je commence vraiment à penser que c'est la béquille, et qu'il est temps d'arrêter !
louna
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Message par louna »

http://tostud.free.fr/absolue.html <- (edit) ne lisez pas, j'ai trop insisté sur la menthe, c'est le même que gastiflex !

alors ???
des commentaires ?
Modifié en dernier par louna le ven. 24 juin, 2005 15:55, modifié 1 fois.
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Gastiflex
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Message par Gastiflex »

Euh, je veux pas faire le mec lourd, mais c'est le même article que moi. C'est pas bien, tu n'as pas lu le mien :wink:
Je ne sais pas qui a fait un copier coller de qui.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
louna
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Message par louna »

Gastiflex a écrit :Euh, je veux pas faire le mec lourd, mais c'est le même article que moi. C'est pas bien, tu n'as pas lu le mien :wink:
Je ne sais pas qui a fait un copier coller de qui.
je sais qu'il est tard, que je viens de boire de la menthe, mais c'est à moi que tu parles ?

qu'est ce que je n'ai pas vu ? un truc avec le shéma de l'oreille, un autre extrait d'un forum, encore autre chose ?
ça m'apprendra à faire plusieurs choses en même temps...
louna
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Message par louna »

j'ai vu, c'est malin, c'est pas la même présentation !
il y a du mystère !
je me disais, ça confirme ton truc, mais forcement, c'est pareil, 1 000000 excuses, je vais effacer !
louna
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Message par louna »

beduq a écrit :Louna,
est-ce indiscret de te demander depuis quel âge tu pratiques la musique ...et quel âge tu as actuellement? (ça restera secret médical)

PS comment fait-on pour insérer ces F... smilies?
j'ai commencé tard pourtant, vers 10 11ans et j'en ai 23 (pas de secret médical !)
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Gastiflex
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Message par Gastiflex »

Tu les as à gauche les smileys, il suffit de cliquer dessus.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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porunacabeza
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Message par porunacabeza »

oui merci marie-france de tes explications, mais j'ai quand même lu un peu sur le sujet après avoir posté ma réponse, mais ceci dit je ne suis pas fermé à l'idée que cela puisse existé, c'est seulement que le concept me paraît encore un peu flou...j'ai lu entre autre que certain pouvais reconnaître le la440 sans référence, et j'y arrive, mais simplement parce que ma voix est en la :lol: , et ca ne fais pas de moi quelqu'un qui est l'oreille absolue....et sur quoi je suis sceptique c'est avant tout du fait que les sons existaient bien avant l'invention des notes, donc je peut comprendre qu'on puisse reconnaitre la tonalité du son, mais pas la note, du moins pas par héridité...ce serait quelque chose qui s'aquiert dans ce cas et probablement n'importe qui en serai apte, à force d'apprendre le nom des notes et leur tonalité... le cerveau ne fais qu'une liaison direct....

bref c'est un sujet passionnant :D

ciao :wink:
Drooxy
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Message par Drooxy »

Et ma question à moi alors... tout l'monde s'en f... ? :cry: Poor me...
Drooxy
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Marie-france
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Message par Marie-france »

Drooxy, tout le monde s'en f... pas.
Mais franchement, je ne veux pas prétendre avoir une réponse à ton problème.
Je ne connaissais d'ailleurs pas ta façon de mémoriser les intervalles, et j'en mesure toute la difficulté et le temps nécessaire à leur
reconnaissance.
Je pense toutefois que tu devrais continuer de chanter beaucoup.
Et d'une manière ou d'une autre: tonique tierce, ou tierce quinte, ou tonique quinte, tu devrais rechercher l'intervalle que tu as le plus de facilité à trouver.
Je pense qu'avec beaucoup d'entrainement tu devrais y arriver. Fait aussi les exercices que Sebos a préconisés. Tous les moyens sont bons je pense.
Désolée de ne pas pouvoir mieux te répondre. L'éducation de l'oreille doit se faire sur plusieurs plans. Ecoute, chant intérieur, chant.
Garde courage en tout cas. :D
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Christophe
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Message par Christophe »

egtegt a écrit :voici le site d'un programme que j'utilise : GNU Solfége : http://www.solfege.org
Il y a aussi le programme Earmaster qui est payant mais totalement en français et vraiment bien pensé (une nouvelle version vient de sortir récemment).
Quant au La 440, cela fait bien longtemps qu'il est utilisé. J'ai 44 ans et le La que j'entend correspond bien au La 440. Louna ne peut donc avoir été formée à l'ancien diapason. Par contre ma mère entendait bien un demi ton plus bas.
Je crois que Richter, aprés un problème auditif à la fin de sa vie, entendait tout un demi-ton au dessus (ou en-dessous, je ne sais plus exactement) ce qui fait que lorsqu'il jouait une pièce à l'oreille tout était transposé pour l'auditeur mais parfait pour lui. Tout est relatif et le système musical que l'on connaît tous n'est-il pas qu'une convention, un principe plus culturel qu'universel ? (http://mertzweiller.chez.tiscali.fr/music.htm) Dans un reportage sur Gould, on le voyait se demander si les enfants bercés par une musique du style de Stockausen se mettraient à chanter en dodécaphonismes.

Moi, j'ai l'impression de n'avoir ni l'oreille absolue ni l'oreille relative. J'ai toujours au de grosses difficultés en dictée (j'ai redoublé deux classes de solfège et n'ai pas dépassé le niveau preparatoire). Pensez-vous qu'il s'agisse d'un réel handicap pour devenir un bon musicien ? Ou peut-être comme le Monsieur Jourdain de Moliere qui fait des vers s'en en avoir l'air je reconnais les notes et intervalles s'en en avoir réellement conscience.

L'idée de me remettre au solfége et de refaire des dictées ne m'enchante pas vraiment :cry: .
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Stereden
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Localisation : Brest

Message par Stereden »

J'utilise (pas assez) le logiciel Earmaster.
Vous pouvez l'acheter ici
http://www.earmaster.com/
ou le trouver là
http://pianosheets.org/browse.php?search=&cat=6.
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