solfège

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roland
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Re: solfège

Message par roland »

egtegt a écrit : Mais ça n'a rien à voir avec la vitesse. Tu peux avoir un 2/2 avec que des blanches et donc très simple, et un 4/4 avec des rythmes très compliqués.
Bon là tu introduit les rythmes simples et compliqués. Pour moi rien à voir avec le rythme, je dis simplement la choses suivantes
8 croches dans une mesure à 4/4 et les même 8 croches dans une mesure à 2/2 si tu reste à 60 pour le tempo
tu auras en 4/4 2 notes par battement et si tu est en 2/2 tu auras 4 notes par battement. Je trouve que mettre 4 croches par battement, cela va deux fois plus vite que d'en mettre 2, à condition bien sûr de rester sur la m^me unité de battement par temps.Si tu relis les posts d'annabelle et de marie-france tu verras que c'est très clair. C'est aussi ce que veut dire Dominique lorsqu'elle parle de doubles croches déguisées
L'autre écueil, mais incident, c'est que pour que le 2/2 ressemble à quelque chose il faut au moins être vers 60 la blanche soit du 120 la noire. Je pense que c'est pour cela que c'est écrit en 2/2, pour imposer une rapidité, bon, le premier mvt de la sonate dite au clair de lune est bien écrit en C barré donc en 2/2 ! mais beaucoup le joue comme un 4/4.
Bon la seule chose qui m'intéresse est de comment progresser intelligemment pour sortir de ce merdier :lol: Je vais essayer d'appliquer les pistes fournies par les uns et les autres et je vous tiens au courant.
Vais me faire les dents sur une p******de sonate dite facile (tu parles; devrait y avoir des mots interdits au piano, facile pfffffff) opus 49 n°2 de ludwig
Tout compte fait je crois que morceaux facile en 2/2 est un oxymore; Voilà :mrgreen:
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Bonusmalus
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Re: solfège

Message par Bonusmalus »

roland a écrit :
egtegt a écrit : .... le premier mvt de la sonate dite au clair de lune est bien écrit en C barré donc en 2/2 ! mais beaucoup le joue comme un 4/4
Jouer uniquement la voix du haut pour l'entendre en 2/2 et/ou s'amuser (mais ce n'est pas possible partout) à ne changer la pédale que toutes les 2 noires.
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Jean-Luc
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Re: solfège

Message par Jean-Luc »

Roland, j'ai bien l'impression que tu te prends la tête pour pas grand-chose.... :wink:

La différence entre C barré et C, c'est juste pour solfier. En d'autres termes, à C barré on compte à la blanche, à C on compte à la noire. Le tempo n'a en fait aucun rapport, ca n'est ni plus vite ni plus lent. Il suffit juste de regarder l'indication du tempo par le compositeur, et l'indication métronomique si elle existe. Et en principe, à C barré on l'indique à la blanche, à C on l'indique à la noire. Mais tous les principes ont des exceptions évidemment (car pour ce détail avec le métronome, ça dépend ici du tempo!).

Enfin, on l'a très bien expliqué plus haut.
En fait, c'est juste une histoire de convention, mais ne me demande pas pourquoi par contre... :mrgreen: (peut-être pour des histoires de carrures, mais j'en sais trop rien).

PS : dans mon édition, le 1er mvt de la sonate Clair de Lune est à C, pas C barré (choix de l'éditeur?), les indications sont : Adadgio sostenuto; environ 60 à la noire.
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dominique
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Re: solfège

Message par dominique »

Jean Luc, tu as quoi comme édition ? Une version début XXe ?
C'est bien du C barré ! Aucun doute !
Bonus Malus : Oui, la pédale toutes las blanches. C'est possible partout, il me semble.
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Re: solfège

Message par roland »

Jean-Luc a écrit :Roland, j'ai bien l'impression que tu te prends la tête pour pas grand-chose.... :wink:
Ben désolé jean-luc mais dans mon parcours ces questions et leur réponses sont pour moi fondamentales ! sorry de chez sorry.Maintenant va expliquer à Dominique que de savoir si dans la sonate claire de machin c ou c barré c'est un pb de convention, là je te laisse (mais j'aimerais être petite souris !) pour entendre ; bon courage à toi, je me souviens que madame Dominique a des arguments béton sur la différence entre le 4/4 et le 2/2 (sous toute réserve, je parle pas à sa place ! même sous la torture, na) Enfin moi je sens qu'il y quelque chose, alors je cherche, bien évidement
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Re: solfège

Message par Jean-Luc »

Mais ne sois pas désolé Roland, ya vraiment pas de quoi... :wink: :wink:
Pas besoin non plus d'un "bon courage"... Dominique ne va pas me manger, et si j'ai tort c'est quand même pas la fin du monde, hein... 8)

Sinon, Dominique, la preuve en images : Editions Philippo, 24 bvd Poissonière, Paris (ca doit sûrement plus exister) Révisée par L.E Gratia (connais pas).
Le révisieur recommande de travailler d'abord à C, mais bon... :roll: Pourquoi n'a t'il pas gardé la version exacte? Mystère...
Dans la préface, il se pose la question de savoir pourquoi Beethoven n'a t-il pas écrit en 12/8 plutôt que C barré. L'explication me paraît curieuse, j'ai bien l'impression que beaucoup de pianistes jouent comme si c'était à 12/8 (d'après lui)...le débat n'est pas clos :mrgreen: !
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Re: solfège

Message par jean-séb »

J'avoue que pour la sonate au Clair de Lune, j'ai du mal à sentir la pulsation d'un 2/2.
À noter que Webern, dans sa transcription pour orchestre, utilise une mesure C non barré.
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dominique
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Re: solfège

Message par dominique »

C'est tout à fait la tradition XXe de jouer cet adagio très lent à 4/4. On en a déjà longuement parlé.
Je le joue à 2/2, comme une marche funèbre.

Pour info, les temps d'exécution de différents enregistrements :
op.27 n°2
Tempos de l’adagio


Schnabel 4:54
Nelson Freire 5:26
Kempff 5:30; 6:01 (en janvier 1965 pour DG) ; 6:20 (mai 1956 pour DG)
Eric Heidsieck 5:42
Benno Moiseiwitsch 5:42
Brendel 5:43 (avril 1994 pour Philips) ; 6:03 (février 1972 pour Philips)
Pollini 6:22
F. Gulda 6:30
Baremboim 6:34 (1983 pour DG)
Gilels 6:35 (dec.1970) ; 6:06 (dec. 1980 pour DG)
Pires 6:52
Lupu 7:00 (dans la série Philips Great Pianists of the 20th Century)
Lazar Berman 7:07 (février 1980)

Voir le blog de Bruno Lussato, que j’ai suivi un moment :
http://www.brunolussato.com/archives/26 ... -lune.html
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Re: solfège

Message par jean-séb »

dominique a écrit : Schnabel 4:54
Nelson Freire 5:26
Kempff 5:30; 6:01 (en janvier 1965 pour DG) ; 6:20 (mai 1956 pour DG)
Eric Heidsieck 5:42
Benno Moiseiwitsch 5:42
Brendel 5:43 (avril 1994 pour Philips) ; 6:03 (février 1972 pour Philips)
Pollini 6:22
F. Gulda 6:30
Baremboim 6:34 (1983 pour DG)
Gilels 6:35 (dec.1970) ; 6:06 (dec. 1980 pour DG)
Pires 6:52
Lupu 7:00 (dans la série Philips Great Pianists of the 20th Century)
Lazar Berman 7:07 (février 1980)
Jean-Séb 12:09
J'ai dû m'endormir quelque part !
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dominique
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Re: solfège

Message par dominique »

Jean-Séb 12:09
J'ai dû m'endormir quelque part !
:)

Dominique, je viens de regarder, 5:10, mais c'est pas comme en live.
Je la joue dimanche prochain, je l'enregistrerai.
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jeff62
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Re: solfège

Message par jeff62 »

une question solfege theorie.. vous lisez ca comment?
[ extrait de l'offrande musicale de JSB..] je suis tombe dessus par hasard et je dois dire que ca m a interpelle.. JF
Cle1-1.pdf
(132.06 Kio) Téléchargé 72 fois
Cle-2.pdf
(132.07 Kio) Téléchargé 79 fois
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Re: solfège

Message par nox »

Ce sont les clés d'Ut qui t'interpellent ? :roll:
Ou le fait qu'il y ait parfois 2 clés à la suite ?
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Re: solfège

Message par roland »

Ben avec mes lunettes, bon mode sérieux
clé d'ut 3ème ligne
puis en bas clé d'ut 4ème ligne

donc à l'armure si mi la ce qui parait logique
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Re: solfège

Message par jeff62 »

nox a écrit :Ce sont les clés d'Ut qui t'interpellent ? :roll:
Ou le fait qu'il y ait parfois 2 clés à la suite ?
NON les cles d'Ut ca va il en faut quand meme plus que ca pour m'impressioner :)
. ce qui m'interpelle ce sont
1- deux cles a la suite .. ca sert a quoi
2 la cle de sol et les alterations a la cle renversee.... c'est quoi ces machins?
jf
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Re: solfège

Message par nox »

1/ Je pense que tu as déjà vu des morceaux avec à la basse une clé de fa en début de ligne, mais avec des passages occasionnels en clé de sol pour des raisons de lisibilité. Je pense que c'est la même chose ici (à confirmer s'il y a des experts théoriciens solfégiques dans le coin :mrgreen: )
2/ Erreur d'impression pour moi
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Re: solfège

Message par jeff62 »

nox a écrit :1/ Je pense que tu as déjà vu des morceaux avec à la basse une clé de fa en début de ligne, mais avec des passages occasionnels en clé de sol pour des raisons de lisibilité. Je pense que c'est la même chose ici (à confirmer s'il y a des experts théoriciens solfégiques dans le coin :mrgreen: )
2/ Erreur d'impression pour moi
nox pour ton point 1 je suis d'accord avec toi mais la ce n'est pas occasionel c'est sur toutes le slignes du morceau et on retrouve la meme double cle avec des cles differentes sur d'autres pieces

pour l'erreur d'impression.. je veux bien mais il s'agit de Peters quand meme et ca revient a diferents endroits et en se suivant.....
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Re: solfège

Message par Hildegarde »

oh là ! ça fait légèrement satanique cette clé de sol renversée !
Bach, précurseur du black métal ? :idea:
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Re: solfège

Message par jeff62 »

Suite aux commentaires de Nox, je suis alle voire sur IMSLP qui a la Bach-Gesellschaft Ausgabe en ligne
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/5 ... 1079-b.pdf
et on retrouve exactement les mems choses en terme de cle.. l'erreur d'impression est donc exclue pour la cle de sol renversee... si il y a un "bachologue" qui peut eclairer ce mystere...
par ailleurs pout les doubles cles, je ne serais pas gene en pratique pour lire [ je prendrais toujours la derniere] mais je ne comprends pas l'interet theorique a se trainer ces doubles cles sur tout un morceau la encore un peu de lumiere serait bienvenu :D
jf.
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Re: solfège

Message par Jean-Luc »

Je ne suis certainement pas "Bachologue" mais j'imagine que la clé de sol renversée est peut-être une ancienne notation pour dire que la clé de sol s'arrête, et que c'est la clé qui est à l'endroit qui entre en vigueur... :?: Pure spéculation de ma part...

Je ne suis pas non plus théoricien en solfège, mais pour les deux clés à l'endroit qui se suivent, c'est bizarre en effet. En principe, si le changement de clé a lieu dans une mesure qui commence avec une nouvelle portée (nouvelle ligne), la nouvelle clé se place à la fin de la mesure précedente (donc au bout de la portée du dessus en fin de ligne), et il n'y a pas besoin de remmettre l'ancienne clé puis la nouvelle au changement de ligne. Maintenant, c'est peut-être aussi une ancienne notation, qui pourrait indiquer que le passage en clé de sol n'est que momentané, et rappeler ainsi que la clé de fa est de rigueur... Il faudrait voir toute la partition. Encore une spéculation de ma part...
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Re: solfège

Message par jeff62 »

Jean-Luc a écrit :Je ne suis certainement pas "Bachologue" mais j'imagine que la clé de sol renversée est peut-être une ancienne notation pour dire que la clé de sol s'arrête, et que c'est la clé qui est à l'endroit qui entre en vigueur... :?: Pure spéculation de ma part...

Je ne suis pas non plus théoricien en solfège, mais pour les deux clés à l'endroit qui se suivent, c'est bizarre en effet. En principe, si le changement de clé a lieu dans une mesure qui commence avec une nouvelle portée (nouvelle ligne), la nouvelle clé se place à la fin de la mesure précedente (donc au bout de la portée du dessus en fin de ligne), et il n'y a pas besoin de remmettre l'ancienne clé puis la nouvelle au changement de ligne. Maintenant, c'est peut-être aussi une ancienne notation, qui pourrait indiquer que le passage en clé de sol n'est que momentané, et rappeler ainsi que la clé de fa est de rigueur... Il faudrait voir toute la partition. Encore une spéculation de ma part...
JL, j'ai mis le lien de la partition complete sur mon poste plus haut [ version IMSLP mais peter reprend la meme chose comme je l'indique]
la cle de sol renverse est presente des le debut du morceau.... adonc ton hypothese ne semble pas convenir...a
insi que les doubles cle
d'accord il s'agit certainement de notations anciennes mais reprises dans des editions modernes.quand meme... alors comme je suis curieux de nature...lol
jf
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