Qu'est-ce que la justesse ?

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Basstyra
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par Basstyra »

"Mais énoncer ça me donne l'impression de commencer une discussion sur la mécanique quantique par "Sommes nous bien d'accord que 2x2 fait 4 ?""
=> Etant donné que la mécanique quantique ne joue plus dans la cours de la géométrie euclidienne, c'est une remarque qui justement ne me parait pas du tout triviale... :lol: Mais c'est un détail, je vois bien ce que tu veux dire. Ca peut donner cette impression, sans doute. Mais ca se justifie, parce que c'est en affirmant ceci au début qu'on va pouvoir progresser, et parce que quand on butera sur une limite, on aura le développement complet.

Ton exemple est génial, il me permet de préciser ce qui peut-être vous manque : si le gens qui ont développé la mécanique quantique avaient considéré comme "évident" que 2x2=4, la mécanique quantique n'existerait pas. Ils ont forcément dû un jour poser sur la table cette égalité 2x2=4 et la considérer. Avant de conclure qu'elle pouvait être fausse. Si elle n'avait pas été formulée, ils n'auraient rien pu faire.

"Et ensuite, tu saute des dizaines d'étapes sans sourciller "
=> Oui, j'ai donné pas mal de trucs en vrac, ca a été mon erreur principale jusqu'ici. L'idée était simplement d'expliquer comment je raccordais la notion d'égalité de fréquence avec le reste, ça a été un peu chaotique parce que ca a été mélangé avec d'autres choses, donnant un tout fortement incohérent.

"Ensuite, tu pars visiblement du principe qu'une note se réduit à sa fréquence de base et que ses harmoniques sont en progression géométrique parfaite par rapport à cette fréquence, ce qui est faux au moins sur un piano."
=> Je parlais jusque là d'ondes périodiques, parce qu'on a déjà du taf rien qu'avec ça. Après en effet, il faudra parler d'ondes plus complexes, le piano ne produisant pas des ondes périodiques. Encore une fois on est d'accord mais on ne prend pas les choses dans le même ordre et avec la même priorité.

"Enfin, tu semble choqué que nous disions que les outils mathématiques ne sont pas à même d'expliquer entièrement le phénomène de justesse. Or il me parait évident qu'on ne peut pas exclure le facteur culturel et humain dans la justesse. Et à ma connaissance, ces facteurs ne sont pas explicables mathématiquement. Entre autres, l'habitude à un tempérament va automatiquement renforcer le sentiment que ce tempérament est plus juste que les autres."
=> C'est là justement que la notion stricte d'égalité de fréquence va commencer à prendre un peu de plomb dans l'aile. C'est là qu'on sera peut-être obligé de dire que ok, on bloque. Mais comme je dis au-dessus, avant d'en arriver là, je tiendrais pour ma part à mener le truc jusqu'au bout avec un postulat de base simple, affirmé et reconnu. Si on doit ensuite conclure qu'il n'est pas suffisant, ok, mais il faut y arriver.

Tu sembles convaincu qu'on y arrivera, c'est une position qui se défend. Pour ma part je n'ai pas encore vraiment d'opinions sur le sujet.

Au final on se comprend mal toujours à cause d'un "simple" décalage de priorité, si je puis dire.
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egtegt
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par egtegt »

Alors je crois effectivement qu'on s'est mal compris : Ça ne m'intéresse pas de redémontrer ou d'établir à nouveau ce qui l'est depuis quelque chose comme 2500 ans. Déjà Pythagore (ou Euclide ? L'un des deux en tout cas) Avait constaté que deux cordes vibrantes identiques par ailleurs avec une longueur double vibraient à l'unisson.

Je veux bien remonter à l'antiquité Grecque mais ça risque de durer un peu :) Et puis on a un petit peu progressé quand même depuis !

Par contre, dans tout ce que j'ai lu, j'ai très peu vu de choses sur les tempéraments, ou alors très vagues. Et encore moins sur l'inharmonicité. Tout le monde sait que le LA est à 440 Hz et que le LA au dessus est à 880 Hz et que sinon, il est faux.

C'est ça qui m'intéresse le plus : discuter de ce qu'on trouve difficilement dans les livres, pas les évidences mathématiques qu'on lit partout, et qui sont souvent fausses d'ailleurs.
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit : Par contre, dans tout ce que j'ai lu, j'ai très peu vu de choses sur les tempéraments, ou alors très vagues. Et encore moins sur l'inharmonicité.
:lol: C'était bien la peine que je me casse le c ... N'as-tu pas lu ce qui a été écrit dans les différents fils cités en tout début de la page 1 de celui-ci ? ... :| :| Si les 18 pages sur le tempérament "cordier" sont vagues ... Comment faut-il s'exprimer ?? :shock: En chinois ? :mrgreen:
egtegt a écrit :discuter de ce qu'on trouve difficilement dans les livres, pas les évidences mathématiques qu'on lit partout, et qui sont souvent fausses d'ailleurs.
Je n'irais pas jusque-là .. disons qu'elles font abstraction d'un certain nombre de paramétres primordiaux ...
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egtegt
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par egtegt »

piano bien tempéré a écrit : :lol: C'était bien la peine que je me casse le c ... N'as-tu pas lu ce qui a été écrit dans les différents fils cités en tout début de la page 1 de celui-ci ? ... :| :| Si les 18 pages sur le tempérament "cordier" sont vagues ... Comment faut-il s'exprimer ?? :shock: En chinois ? :mrgreen:
Si jeai lu, mais c'est juste une explication d'un tempérament, et du point de vue d'un accordeur. Ca m'a bien plu, mais ça reste très partiel.

Ce que J'aimerais, c'est quelque chose sur les tempéraments en général. Et surtout j'aimerais me faire une idée par moi même. Je crois que je vais acheter pianoteq un de ces jours, il permet de travailler avec différents tempéraments.
Basstyra
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par Basstyra »

Beaucoup de pianos numériques le permette :wink: J'ai ca par ex sur mon P80.
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egtegt
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par egtegt »

Basstyra a écrit :Beaucoup de pianos numériques le permette :wink: J'ai ca par ex sur mon P80.
Tu as le choix entre plusieurs tempéraments ou tu peux définir toi même ton tempérament ?

Mais pianoteq permet d'aller plus loin en paramétrant même l'inharmonicité. Et comme il s'agit d'une modèlisation et non d'un échantillonnage, le résultat est à priori plus réaliste.
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par Basstyra »

Pianoteq est un excellent logiciel, qui écrase largement les pianos samplés. Je ne peux que recommander :wink:

Ce que je voulais dire c'est que travailler sur les tempéraments ca n'est pas nouveau, et ca n'est donc pas l'apanage de tel ou tel soft. J'ai même un réglage de tempérament sur une merde des années 80... :lol:

Par contre en effet j'ai toujours vu uniquement des presets, ca n'est pas réglable en détail.
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit : Si jeai lu, mais c'est juste une explication d'un tempérament, et du point de vue d'un accordeur. Ca m'a bien plu, mais ça reste très partiel.
Là il faudrait que tu développes , cher egtegt :wink: ... Partiel ? C'est à dire ? Que faudrait-il dire de plus ? En outre , sachant que depuis toute éternité ce sont ceux qui accordaient les instrument à sons fixes (donc entre autres , les accordeurs , les harmonistes facteurs d'orgues) qui ont conditionné l'oreille humaine (donc la sensation de "justesse") , Guy van Esbroeck est très clair à cet égard (voir page 1 de ce fil) le "point de vue" , comme tu dis , d'un accordeur semble plutôt primordial ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le sam. 09 août, 2008 12:56, modifié 1 fois.
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit : Plus précisément, j'aimerais comprendre ce qui a amené à choisir le tempérament actuel et si ces choix étaient parfaitement justifiés. En tout cas, de plus en plus de gens remettent en cause ce choix et on est en droit de se demander qui a raison. Et ce que j'aimerais également, c'est être capable de discuter avec mon accordeur de l'accord de mon piano en allant un peu au delà de : "pouvez vous l'accorder s'il vous plait, il me paraît faux" :)
L'évolution vers le tempérament actuel le plus en usage s'explique assez aisément ... Volonté de plus en plus exacerbée vers la liberté totale de modulation aboutissant à l'atonalité et à la musique sérielle . Emploi quasi systématique du piano dans les salles de solfège lequel piano de par ses caractéristiques spectrales inharmoniques qui lui sont particulières obligea , de fil en aiguille , les techniciens accordeurs à la réalisation d'un tempérament de plus en plus égal pour parvenir , malgrés l'inharmonicité et la perte en richesse en partiels audibles au fur et à mesure que l'on se dirige vers l'aigu (voir les mesures de Fleitcher : ) à une richesse sonore et à un équilibre des tonalités qu'un tempérament même légèrement inégal ne permet pas d'obtenir au piano . Ce qui est possible au clavecin (et encore plus à l'orgue) fonctionne moins bien au piano ... Le clavecin est nettement moins inharmonique (l'orgue pas du tout) , ce qui n'est pas du tout sans conséquence , et son ambitus plus réduit .

Les remises en cause de cette évolution me semblent avant tout d'ordre esthétique , les tempéraments inégaux offrent des couleurs sonores inédites ou plutôt oubliées ce qui présente beaucoup d'attraits tandis que la musique à douze sons parfaitement égaux semble aboutir à une impasse ... Il est donc logique que les compositeurs cherchent des issues de secours ...
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egtegt
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par egtegt »

piano bien tempéré a écrit :
egtegt a écrit : Si jeai lu, mais c'est juste une explication d'un tempérament, et du point de vue d'un accordeur. Ca m'a bien plu, mais ça reste très partiel.
Là il faudrait que tu développes , cher egtegt :wink: ... Partiel ? C'est à dire ? Que faudrait-il dire de plus ? En outre , sachant que depuis toute éternité ce sont ceux qui accordaient les instrument à sons fixes (donc entre autres , les accordeurs) qui ont conditionné l'oreille humaine (donc la sensation de "justesse") , Guy van Esbroeck est très clair à cet égard (voir page 1 de ce fil) le "point de vue" , comme tu dis , d'un accordeur semble plutôt primordial ...
Ce que je voulais dire, c'est que ce que tu as expliqué était très intéressant, mais parlait essentiellement d'un tempérament, en l'occurrence le tempérament Cordier, et très peu des autres. Par ailleurs, il est bien évident que les accordeurs ont une place primordiale, mais il me semble que le point de vue des musiciens a lui aussi une certaine importance.

Je ne voulais pas le moins du monde rabaisser le tempérament Cordier et encore moins les accordeurs, juste dire que c'est juste un aspect du problème.

Il existe des dizaines de tempéraments (sinon plus) et au moins 3 ou 4 qui ont été largement utilisés. Et quand on essaye de s'intéresser aux raisons qui ont mené aux choix du tempérament égal à octaves justes, c'est assez léger.

D'accord il permet de moduler sans limites, mais ça n'est pas le seul. Par contre, j'ai l'impression, en lisant ceux qui ont pratiqué d'autres tempéraments, qu'il n'est pas très musical et qu'il va plutôt dans le sens d'un apauvrissement.

Je ne prétends pas qu'il est un mauvais choix, je me demande simplement s'il est normal qu'il soit devenu quasiment le seul tempérament utilisé.

Je me demandais en écrivant ça si je ne devenais pas hors sujet mais je pense que c'est exactement le contraire : Comment discuter de justesse sans parler de tempérament et d'harmonicité.

D'ailleurs en passant : quelqu'un peut-il me dire si l'inharmonicité est spécifique au piano, ou à quelques instruments, ou si elle est propre à beaucoup d'instruments ?
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egtegt
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par egtegt »

Basstyra a écrit :Pianoteq est un excellent logiciel, qui écrase largement les pianos samplés. Je ne peux que recommander :wink:

Ce que je voulais dire c'est que travailler sur les tempéraments ca n'est pas nouveau, et ca n'est donc pas l'apanage de tel ou tel soft. J'ai même un réglage de tempérament sur une merde des années 80... :lol:

Par contre en effet j'ai toujours vu uniquement des presets, ca n'est pas réglable en détail.
J'ai vérifié, Pianoteq permet de personnaliser le tempérament, en plus de la petite dizaine qu'il propose en standard. La seule chose qui me retient, c'est qu'en plus du soft à 250 €, il me faudrait en plus acheter une carte son qui coûte dans les 200 €. C'est pas le bout du monde, mais pour juste m'amuser de temps en temps, ça fait cher.

Mais quand même, va falloir que j'en parle au père Noël :)
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit :D'ailleurs en passant : quelqu'un peut-il me dire si l'inharmonicité est spécifique au piano, ou à quelques instruments, ou si elle est propre à beaucoup d'instruments ?


Tous les instruments à cordes frappées ou grattées sont inharmoniques ... la liste est longue , auxquels il faut adjoindre les instruments tels que le vibraphone , les cloches ... Le violon , l'alto , le violoncelle , la contrebasse deviennent inharmoniques quand on y pratique le pizzicato . Il y a un jeu à l'orgue qui est inharmonique (malgré le régime d'entretien) c'est la flûte à cheminée ; elle produit , comme les cordes vibrantes du piano , une superposition de partiels .
piano bien tempéré
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit :Je me demandais en écrivant ça si je ne devenais pas hors sujet mais je pense que c'est exactement le contraire : Comment discuter de justesse sans parler de tempérament et d'harmonicité.
Et d'inharmonicité ! ... Tout ceci me semble effectivement au coeur du problème ! 8)
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

Bon comme celà n'avance guère ... quelques convictions personnelles :

Il est pour moi évident que la justesse musicale résulte essentiellement d'un processus de conditionnement (phénomène culturel donc...) à une échelle musicale donnée dans laquelle interviennent spéculations mathématiques , propriétés de l'oreille humaine et caratéristiques spectrales des différents instruments ... Maintenant ce qui me semble intéressant c'est de déterminer dans quelles proportions interviennent ces différents facteurs ...
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

De toute évidence ce sujet ne semble pas inspirer nos lecteurs ... :lol:
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Emlomor
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par Emlomor »

egtegt a écrit :
Basstyra a écrit :Beaucoup de pianos numériques le permette :wink: J'ai ca par ex sur mon P80.
Tu as le choix entre plusieurs tempéraments ou tu peux définir toi même ton tempérament ?
Sur mon vieux Clavinova (que je n'utilise presque plus) on peut régler la hauteur de chacune des 88 notes en cents (pour rappel, un cent est un centième de demi-ton tempéré). Il n'y a pas de tempéraments pré-définis, mais on peut toujours essayer les reconstituer avec des calculs (c'est un peu long... :D).
La seule que j'ai tentée c'est de reconstituer une suite harmonique... Si je me souviens bien, pour avoir un accord do-mi-sol parfaitement harmonique il faut ajouter deux cents sur la quinte (sol), et en retirer treize sur la tierce (mi). J'ai essayé, et c'est amusant car on a l'impression d'entendre un autre instrument, on n'a plus du tout l'impression d'entendre un piano jouer un accord majeur.
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

Emlomor a écrit :La seule que j'ai tentée c'est de reconstituer une suite harmonique... Si je me souviens bien, pour avoir un accord do-mi-sol parfaitement harmonique il faut ajouter deux cents sur la quinte (sol), et en retirer treize sur la tierce (mi). J'ai essayé, et c'est amusant car on a l'impression d'entendre un autre instrument, on n'a plus du tout l'impression d'entendre un piano jouer un accord majeur.
Comme quoi ... la qualité (prise au sens large :wink:) d'un accord n'est pas anodine :mrgreen:
Dimitrov
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par Dimitrov »

La justesse pour moi c'est ça ;-)

Je pense que chaque note a une seule et unique place juste et
tous les demi-tons sont égaux. Ce qui nous permet de
jouer juste et de ne pas s'influencer de la position
horizontale ou verticale d'une note. Donc il faut
jouer en évitant l'utilisation des intervalles
justes!!!
Car chaque intervalle juste est composé des
demi-tons de différente largeur.
Par exemple le demi-ton de l'octave juste est plus
petit que celui de la quinte juste.
Quand on a une intervalle on a aussi le ton dite
différentiel. Par exemple dans le cas d'une quinte
la-mi on trouve un la "fantôme" qui est une octave
plus bas . En fréquence ça donne A 440hz/E 660hz =
différentiel A 220hz(octave fantôme) .
Si on commence a rétrécir la quinte , l'octave(fantôme) s'agrandit
et les demie-tons s'agrandissent pendant que celles de
la quinte se rétrécissent. Il n'y a qu' UNE SEULE
position où les demi-tons de la quinte et de
l'octave sont égaux ! Cette largeur de ce demi-ton
j'utilise pour mon tempérament égale a différentielle
juste(TEDJ).

Les fréquences exactes pour le tempérament j'ai
obtenu du façon suivant:
Je suis parti dans mes recherches du fait que chaque intervalle
produit des différentielles. Par exemple la quinte
juste produit une octave juste comme différentielle
1.Si notre La est 440 Hz la quinte juste supérieure est
bien 660 Hz ? Alors la différentielle de rang 1(c'est
a dire qui s'entend le plus) est 660-440=220 Hz(une
octave juste inférieure).
Les demi-tons de la quinte sont plus larges que les
demi-tons de l'octave juste différentielle. Par contre
si on commence a "compresser" la quinte, l'octave
différentielle s'élargit (en effet par exemple si la
quinte est 659 Hz, l'octave "fantôme" est 659-440=219
Hz) et a un et seulement a un certain moment les demi
tons deviennent égaux ! La formule de calcul est un
peu compliqué, mais le résultat est unique avec une
précision de 25 chiffres après la virgule.

Pour mon violon je m'accorde le plus "étroit" possible
sans que ça sonne faux. En pratique les battement de
la quinte ainsi tempéré doivent être 1 pour 2 sec qui
est presque imperceptible.
Quand les cordes se chauffent au lieu de se
désaccorder mes quintes deviennent ...justes :-)
Toutefois il faut surveiller la corde E qui est en métal
et en se chauffant rétrécit encore plus la quinte...
1.05957187997351 :-)
Berug
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par Berug »

Dimitrov a écrit :La justesse pour moi c'est ça ;-)

Je pense que chaque note a une seule et unique place juste et
tous les demi-tons sont égaux. Ce qui nous permet de
jouer juste et de ne pas s'influencer de la position
horizontale ou verticale d'une note. Donc il faut
jouer en évitant l'utilisation des intervalles
justes!!!
Car chaque intervalle juste est composé des
demi-tons de différente largeur.
Par exemple le demi-ton de l'octave juste est plus
petit que celui de la quinte juste.
Quand on a une intervalle on a aussi le ton dite
différentiel. Par exemple dans le cas d'une quinte
la-mi on trouve un la "fantôme" qui est une octave
plus bas . En fréquence ça donne A 440hz/E 660hz =
différentiel A 220hz(octave fantôme) .
Si on commence a rétrécir la quinte , l'octave(fantôme) s'agrandit
et les demie-tons s'agrandissent pendant que celles de
la quinte se rétrécissent. Il n'y a qu' UNE SEULE
position où les demi-tons de la quinte et de
l'octave sont égaux ! Cette largeur de ce demi-ton
j'utilise pour mon tempérament égale a différentielle
juste(TEDJ).

Les fréquences exactes pour le tempérament j'ai
obtenu du façon suivant:
Je suis parti dans mes recherches du fait que chaque intervalle
produit des différentielles. Par exemple la quinte
juste produit une octave juste comme différentielle
1.Si notre La est 440 Hz la quinte juste supérieure est
bien 660 Hz ? Alors la différentielle de rang 1(c'est
a dire qui s'entend le plus) est 660-440=220 Hz(une
octave juste inférieure).
Les demi-tons de la quinte sont plus larges que les
demi-tons de l'octave juste différentielle. Par contre
si on commence a "compresser" la quinte, l'octave
différentielle s'élargit (en effet par exemple si la
quinte est 659 Hz, l'octave "fantôme" est 659-440=219
Hz) et a un et seulement a un certain moment les demi
tons deviennent égaux ! La formule de calcul est un
peu compliqué, mais le résultat est unique avec une
précision de 25 chiffres après la virgule.
c'est compliqué en effet, et comment fais-tu pour jouer en mésotonique, Werckmeister,
Young (j'espère qu'il n'est plus utilisé celui-là), et consorts ?
La procédure est à refaire à chaque fois je suppose ? Enfin je ne suis pas violoniste je dis peut-être une bêtise...
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.
piano bien tempéré
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Re: Qu'est-ce que la justesse ?

Message par piano bien tempéré »

Je crois que l'on fait trop de cas des sons résultants , surtout au piano ! Pour que les sons résultants soient vraiment perceptibles il faut réunir un certain nombre de conditions idéales ... Etablir la validité ou l'opportunité de tel ou tel tempérament pour la construction d'une gamme en se focalisant sur les sons résultants est à mon avis une erreur ...

Emile Leipp l'avait déclaré : "Tous les tempéraments sont bons" il suffit d'y conditionner suffisamment les auditeurs ...
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