Changer de prof et donc changer de méthode...

[egtegt]

Pour ces morceaux, je trouve que le travail mains séparées n'apporte rien dans ce cas Oo
Tu as un exemple ?

Sous réserve que ma mémoire soit fidéle, la 13éme sonate de Beethoven, (ou la 14éme) le 3éme mouvement, il y a une partie où on joue des arpéges d'accord, les mêmes aux deux mains décalés d'une octave, mais légato à la main droite et staccatto à la main droite. la main droite décalée d'une croche par rapport à la main gauche.

Chaque main est relativement facile, mais le déchiffrer d'emblée mains ensemble demande déjà un bon niveau. (essayez simplement de jouer le premier exercice du Hanon en jouant une main légato et l'autre stacatto et en alternant à chaque mesure. Si vous ne l'avez jamais fait, vous allez vous amuser ) Par contre le travailler mains séparées à peu d'intérêt ... sauf le fait de maîtriser chaque main parfaitement pour pouvoir se concentrer sur la coordination ... pffff !!! c'est pas simple

Inversement, le premier prélude du clavier bien tempéré, je ne vois pas tellement l'intérêt de le déchiffrer mains séparées, ni d'ailleurs tellement de le travailler mains séparées, sauf à jouer la main gauche seule pour mieux entendre la progression harmonique.

[nox]

Ce que je voulais dire, c'est que déchiffrer un morceau à 1/10° du tempo parce qu'on n'est pas capable de faire mieux est inutile. Si on n'est pas capable de déchiffrer à au moins la moitié du tempo, alors on n'y gagne rien parce que quand c'est top lent, ça perd tout sens.

Pas du tout ! Ca t'entraine à la bonne maniere de lire une partition !
Pour moi déchiffrer plus vite mains séparées est moins utile que déchiffrer tres lentement mains ensembles ^^

Chaque main est relativement facile, mais le déchiffrer d'emblée mains ensemble demande déjà un bon niveau. (essayez simplement de jouer le premier exercice du Hanon en jouant une main légato et l'autre stacatto et en alternant à chaque mesure. Si vous ne l'avez jamais fait, vous allez vous amuser ) Par contre le travailler mains séparées à peu d'intérêt ... sauf le fait de maîtriser chaque main parfaitement pour pouvoir se concentrer sur la coordination ... pffff !!! c'est pas simple

Si c'est un probleme de coordination et d'indépendance entre les mains, effectivement le travail mains séparées n'apportera pas grand chose au travail de ce passage, mais ca n'est pas ce type d'exemple que je demandais. Tu avais parlé de morceaux plus faciles à jouer mains ensembles que mains séparées, pour montrer que le travail mains séparées n'était pas utile dans tous les cas, et c'est ca qui m'intriguait

Et puis il y a des morceaux ou la principale difficulté est de jouer chaque main séparément, les mains ensembles venant quasi immédiatement ensuite, et à l'inverse des morceaux où la quasi seule difficulté est justement de jouer mains ensembles.

[egtegt]

Pas du tout ! Ca t'entraine à la bonne maniere de lire une partition !
Pour moi déchiffrer plus vite mains séparées est moins utile que déchiffrer tres lentement mains ensembles ^^

Si ton objectif est d'apprendre à lire une partition, alors je ne pense pas que la bonne manière soit de prendre des partitions hors de portée et les déchiffrer à 2 à l'heure, même si ça n'est pas perdu, je ne pense pas que ça soit le plus efficace. Et pour le morceau lui même, ça n'apporte rien. Dans ce cas, je préfére déchiffrer des morceaux plus simples pour travailler la lecture et déchiffrer mon morceau trop dur mains séparées.

Tu avais parlé de morceaux plus faciles à jouer mains ensembles que mains séparées, pour montrer que le travail mains séparées n'était pas utile dans tous les cas, et c'est ca qui m'intriguait

Par exemple le premier prélude de Bach dont je parle plus haut. Ou la lettre à Elise (sauf certains passages). En général tous les morceaux demandant peu de coordination entre les mains et faciles à lire parce que comprenant peu de notes.

Pour moi, le travail mains séparées est essentiel mais avant tout pour travailler les difficultés techniques. Quand il n'y en a pas, alors il ne sert à rien (ou presque)

[nox]

Si ton objectif est d'apprendre à lire une partition, alors je ne pense pas que la bonne manière soit de prendre des partitions hors de portée et les déchiffrer à 2 à l'heure, même si ça n'est pas perdu, je ne pense pas que ça soit le plus efficace

Ca a tres bien marché pour moi ^^ j'ai fait ca pendant des années, déchiffrer tres lentement, ou avec beaucoup de fautes, comme je peux quoi, des morceaux largement au dessus de mon niveau.
Et sans vouloir me jeter des fleurs, je suis plutot content de mon niveau en déchiffrage.

Par exemple le premier prélude de Bach dont je parle plus haut. Ou la lettre à Elise (sauf certains passages). En général tous les morceaux demandant peu de coordination entre les mains et faciles à lire parce que comprenant peu de notes.
Pour moi, le travail mains séparées est essentiel mais avant tout pour travailler les difficultés techniques. Quand il n'y en a pas, alors il ne sert à rien (ou presque)

Effectivement, pour ce type de pieces, les mains séparées c'est pas super utile, mais j'irai pas jusqu'à dire que c'est plus difficile que mains ensembles hein :p

Sinon dans Bach en général dans les fugues, le travail (fastidieux) voix par voix est tres utile je trouve

[virginie]

oui, je suis tout à fait d'acord : c'est bien beau de parler d'impression générale du morceau si on annone les notes à cause d'un déchiffrage laborieux....

oulala, j'ai encore de nombreuses heures de travail devant mois!

[louna]

Sinon dans Bach en général dans les fugues, le travail (fastidieux) voix par voix est tres utile je trouve

Lorsqu'il m'arrive d'étudier une fugue, en plus du travail voix par voix, j'ai absolument besoin d'apprendre à fond mes mains séparées, et de noter et suivre avec rigueur mes doigtés.

Dans l'ensemble, j'aborde très vite mes morceaux mains ensemble, je trouve que c'est nécessaire, au moins pour savoir où on va. Mais si je les joue mains ensemble dès le début, j'ai besoin de travailler, en parallèle, mes mains séparées, pour étudier certaines difficultés en particulier.
J'ai déjà du mal à correctement articuler deux doigts ensemble, alors deux mains, on en parle même pas.

Pour ce qui est du travail de lecture à vue, je ne suis pas très douée. Je continue à l'étudier en prenant des pièces plus faciles et en m'efforçant à les jouer d'un bout à l'autre sans arrêt. Et aussi, pour le déchiffrage, j'ai beaucoup lu les chorals de Bach. Je trouvais ça excellent comme exercice.
On m'avait aussi montré un jour, les exercices d'Odette Gartenlaub. Il parait qu'ils sont bien faits.

[louna]

Donc pour répondre à Dominique : ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non (je sais, ce genre de réponse devrait être réservée à Louna vu son origine )

Qu'est-ce qu'elles ont mes origines ?
T'as des droits à me verser pour utiliser cette réponse.

[egtegt]

Effectivement, pour ce type de pieces, les mains séparées c'est pas super utile, mais j'irai pas jusqu'à dire que c'est plus difficile que mains ensembles hein :p

Je pense que tu m'as mal compris : je n'ai jamais parlé de morceaux qui étaient plus difficiles mains séparées que mains ensembles, mais de certains morceaux pour lesquels l'essentiel du travail se fait mains séparées et quand on maîtrise les deux mains, jouer le morceau mains ensembles est quasi immédiat. Par exemple un morceau assez simple que j'ai travaillé récemment : la romance sans paroles opus 30 n°6 de Mendelssohn. Il est bien trop dur pour moi pour être déchiffré ou travaillé mains ensemble. Par contre, une fois que j'ai eu travaillé chaque main séparément, la première fois que je l'ai joué mains ensemble, c'était déjà quasiment bon et ça s'est fait trés vite à un passage prés.

[nox]

On m'avait aussi montré un jour, les exercices d'Odette Gartenlaub. Il parait qu'ils sont bien faits.

J'ai été élevé au Gartenlaub ''-_-
C'est sympa (meme si mon smiley précédent me fait mentir )

[egtegt]

Donc pour répondre à Dominique : ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non (je sais, ce genre de réponse devrait être réservée à Louna vu son origine )

Qu'est-ce qu'elles ont mes origines ?
T'as des droits à me verser pour utiliser cette réponse.

ptêt ben qu'il faut que je te paye des droits, mais ptêt ben qu'non. Vu que ptêt ben qut'es pas Normande, mais ptêt ben qu'oui

Pour ceux qui n'y comprennent rien, lisez Astérix et le tour de Gaule

[R i C o O]

oulala, j'ai encore de nombreuses heures de travail devant mois!

C'est le cas de tout le monde ! Et c'est ça qui est génial !

[Rubato]

Lorsqu'il m'arrive d'étudier une fugue, en plus du travail voix par voix, j'ai absolument besoin d'apprendre à fond mes mains séparées, et de noter et suivre avec rigueur mes doigtés.

Le problème dans ces fugues (comme dans les Goldberg) est que précisément une voix passe d'une main à l'autre. parfois, Une voix est reprise par un doigt à une main pour ensuite revenir sur l'autre main (et bien sur, on doit entendre la continuité) . Et pour couronner le tout, il y a plusieurs voix, parfois renversées , à la fois. C'est cela que je trouve fascinant dans ces fugues et très instructif pour le piano.

[nox]

Le problème dans ces fugues (comme dans les Goldberg) est que précisément une voix passe d'une main à l'autre. parfois, Une voix est reprise par un doigt à une main pour ensuite revenir sur l'autre main (et bien sur, on doit entendre la continuité) . Et pour couronner le tout, il y a plusieurs voix, parfois renversées , à la fois. C'est cela que je trouve fascinant dans ces fugues et très instructif pour le piano.

Tu dois alors apprécier comme il se doit la triple fugue du grand prélude et fugue en Mib Majeur pour orgue, avec dans le final la superposition des 3 themes !

[Rubato]

C'est effectivement le genre de musique qui me passionnerait de jouer !
Ce serait d'autant plus intéressant qu'à l'orgue, les voix se détachent avec plus d'aisance.
J'en ai essayé un peu...Toi, tu es aussi organiste On devrait faire un topic là-dessus.

[nox]

Ca serait avec plaisir ^^
Sinon Busoni a fait une transcription de ce prélude et fugue pour piano pas évident, comme toutes les transcriptions de Busoni, mais ca rend pas mal

[André Quesne]

C'est bien mon problème : la plus grande partie des morceaux que je travaille sont impossibles à déchiffrer mains ensemble pour moi, donc je n'ai pas le choix. Mais quand je peux, je le fais.

Ce que je voulais dire, c'est que déchiffrer un morceau à 1/10° du tempo parce qu'on n'est pas capable de faire mieux est inutile. Si on n'est pas capable de déchiffrer à au moins la moitié du tempo, alors on n'y gagne rien parce que quand c'est top lent, ça perd tout sens.

Dans l'apprentissage d'un morceau, selon moi le tempo n'est pas dérangeant au départ. Je pense qu'il faut d'abord acquérir les "fondations" et ce n'est qu'après que j'augmente peu à peu le tempo.

[Syl]

Mon expérience : pendant des années je n'ai déchiffré que mains ensembles (mains séparées ne me venait même pas à l'idée). Donc déchiffrage très lent et augmentation du tempo petit à petit (mais fastidieux).
Puis j'ai lu Chang. J'ai essayé mains séparées avant de mettre mains ensembles et franchement, cela me réussi. Quand je ne suis plus très loin du tempo ou que je joue ms sans hésitation, je passe mains ensembles. Là, j'ai une phase d'adaptation qui correspondrait à un déchiffrage lent. Mais cette phase est assez courte. J'arrive à augmenter le tempo bien plus rapidement mains ensembles. Donc pour l'instant, j'ai adopté mains séparées.

[nox]

Mon expérience : pendant des années je n'ai déchiffré que mains ensembles (mains séparées ne me venait même pas à l'idée). Donc déchiffrage très lent et augmentation du tempo petit à petit (mais fastidieux).
Puis j'ai lu Chang. J'ai essayé mains séparées avant de mettre mains ensembles et franchement, cela me réussi. Quand je ne suis plus très loin du tempo ou que je joue ms sans hésitation, je passe mains ensembles. Là, j'ai une phase d'adaptation qui correspondrait à un déchiffrage lent. Mais cette phase est assez courte. J'arrive à augmenter le tempo bien plus rapidement mains ensembles. Donc pour l'instant, j'ai adopté mains séparées.

Le probleme c'est que ca t'habitue à une mauvaise lecture je trouve. C'est mieux quand tu joues apres, que tu as deja le morceau dans les doigts, mais pour apprendre à déchiffrer et déchiffrer plus vite un morceau mains ensembles je trouve que c'est pas top.
Bon apres chacun sa maniere d'apprendre hein : )

[dominique]

............Donc pour répondre à Dominique : ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non (je sais, ce genre de réponse devrait être réservée à Louna vu son origine )....

En fait, je vois que tu insistes pour choisir "mains ensembles", ainsi que Syl, d'ailleurs... et Nox...

[nox]

En fait, je vois que tu insistes pour choisir "mains ensembles", ainsi que Syl, d'ailleurs... et Nox...

Syl non ^^ au contraire, mais moi oui !
Le déchiffrage mains ensembles, plus on en fait, mieux on le fait !
Le déchiffrage mains séparées aussi, mais c'est nettement moins intéressant de savoir jouer "prima vista" une partition mains séparées >_<
Enfin chacun son point de vue of course je défends le mien