Mouvement ou intégralité ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

louna a écrit :je pense que peut-être oui, nous sacralisons trop les compositeurs, mais celà fait partie de la pratique musicale non ? N'est-on pas obligé de respecter, voire "sacraliser" pour pouvoir jouer ?

Après, bien sûr, même les siècles passés, les interprètes jouaient des petits bouts d'oeuvres, mais la question est la même hier qu'aujourd'hui, que signifie un bout d'oeuvre seul ?

:?
Ca se discute, c'est surtout vrai pour le classique, toutes les autres musiques sont bien moins sclérosées en général.

Et je pense que c'est sans intérêt, à mon avis, le compositeur apporte juste un élément du résultat final, c'est l'interpréte qui en fin de compte, apporte la dernière pierre à l'édifice. Un bout d'oeuvre isolé signifie ce que tu veux bien lui faire dire. Si ce bout d'oeuvre ne te parle pas, alors ne le joue pas.

Sinon, on pourrait pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde : il y a une cohérence dans l'oeuvre de Beethoven, a-t-on le droit de jouer la première sonate sans jouer les 31 suivantes ? A-t-on le droit de jouer ces sonates sans jouer les symphonies ? A-t-on le droit de chanter juste une chanson d'un Album ?

En ce qui me concerne, la réponse est assez pragmatique : si ça te plait et si ça plait au public, où est le problème ?

Je me souviens avoir entendu une interview d'un membre d'un grand quatuor (je ne me souviens plus le nom) qui avait travaillé une oeuvre de Ravel et l'avait répétée devant Ravel lui même. Le commentaire de Ravel avait été grosso modo : ça ne correspond pas du tout à ce que je voulais quand je l'ai écrit mais ne changez rien.

Personnellement, ça me paraît encore plus prétentieux de vouloir respecter la volonté d'un compositeur dont on connait à peine la vie que d'adapter ce qu'il à écrit pour en faire quelque chose qui nous corresponde à nous et qui plaise au public. Qui peut dire ce que Bach aurait fait avec un piano moderne et une pédale Forte ?
Avatar du membre
André Quesne
Messages : 4964
Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
Mon piano : Steinway B-211

Message par André Quesne »

Bien-sûr une sonate est constituée de plusieurs mouvements; ces mouvements mis bout à bout forment un tout. :D

Les sonates de certains compositeurs sont tellement longues que je reconnais avoir déjà entendu qu'un seul mouvement de sonate aussi bien en concert qu'à la TV.

Peut-être que cela est voulu afin de varier les programmes. :wink:

Maintenant, je pense que choisir un mouvement de sonate sans jouer la sonate complète reste assez libre. C'est le choix de l'interprète mais la sonate complète forme quand-même un tout plus abouti.

Question de temps pour les programmes de concert ?...
Question de goût pour les interprètes ?...
Question de possibilités techniques ou de temps pour les pianistes amateurs que nous sommes ?...probablement. 8)

Chacun peut choisir en fonction de ses possibilités...le compositeur ne vous en voudra pas... 8)
Syl
Messages : 709
Enregistré le : mer. 19 avr., 2006 18:33
Localisation : Environs de Toulouse

Message par Syl »

louna a écrit : En effet, je n'ai jamais pu travailler une oeuvre intégralement (car pas le niveau pas le temps etc...) Mais finalement, je ressors toujours de l'étude de mon "fragment" avec un manque. J'ai l'impression de ne pas avoir joué le morceau.
J'ai la même impression aussi. Par exemple, pour la sonate clair de lune j'ai décidé de commencer par le 3ème mouvement puis de m'attaquer aux autres si j'y arrivais. Au bout de plusieurs mois de travail, le résultat ne m'a pas convenu. Je n'ai pas poursuivi l'étude de la sonate. Les sonates de Mozart sont souvent très longues. J'en ai joué des bouts mais toujours au final cette frustration. Donc je crois que je ne m'attaquerai plus à des sonates, trop longues pour le temps dont je dispose, et en plus des parties ne sont souvent pas à ma portée.
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Personnellement je n'ai jamais entendu un concertiste jouer des mouvements seuls, sauf pour des bis.
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Avatar du membre
Rubato
Messages : 2815
Enregistré le : ven. 29 déc., 2006 8:05
Mon piano : Erard 1903 2m12 (n°88800)
Localisation : Périgord Vert
Contact :

Message par Rubato »

C'est aussi ma réflexion et cela répond à mon attente. J'attends d'un concertiste qu'il me restitue une oeuvre dans son intégralité 8)
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
louna
Messages : 3723
Enregistré le : lun. 14 févr., 2005 11:56

Message par louna »

Rubato a écrit :C'est aussi ma réflexion et cela répond à mon attente. J'attends d'un concertiste qu'il me restitue une oeuvre dans son intégralité 8)
Donc... C'est bien qu'un mouvement d'oeuvre ne se suffit pas à lui même, non ?
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Ben pour un concert non. Pour soi dans son petit salon oui.
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Avatar du membre
Rubato
Messages : 2815
Enregistré le : ven. 29 déc., 2006 8:05
Mon piano : Erard 1903 2m12 (n°88800)
Localisation : Périgord Vert
Contact :

Message par Rubato »

D'une certaine manière, oui. J'essaie actuellement de jouer plusieurs sonates de Mozart en entier. Je trouve cela plus satisfaisant mais ce n'est pas facile ! 8) (Par contre, quand il y un thème et des variations, cela ne me dérange pas que le concertiste ne joue pas toutes les variations.)
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Non mais c'est sur que c'est mille fois plus intéressant de jouer les oeuvres complètes et ce même chez soi. Mais on peut ne jouer qu'un mouvement, cela n'est pas très grave, même si l'on ressent un manque. Par contre en concert, je ne vois pas comment on peut se permettre de ne jouer qu'un mouvement.
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
louna
Messages : 3723
Enregistré le : lun. 14 févr., 2005 11:56

Message par louna »

Rachma a écrit : Par contre en concert, je ne vois pas comment on peut se permettre de ne jouer qu'un mouvement.
Pourquoi ?
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Je ne sais pas, c'est difficile à expliquer. Par ce que celui qui joue peut comprendre un mouvement seul car il va forcément l'intégrer dans l'oeuvre dans son entier. Alors que le public ne peut pas comprendre un mouvement seul, même s'il connait l'oeuvre, il ne peut pas comprendre la cohérence de l'interprétation de l'interprète. Je ne me fais peut être pas boien comprendre.
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
louna
Messages : 3723
Enregistré le : lun. 14 févr., 2005 11:56

Message par louna »

Mais comment peux-tu juger la cohérence dans ton interprétation si tu n'interprètes pas le reste ?
Avatar du membre
Rubato
Messages : 2815
Enregistré le : ven. 29 déc., 2006 8:05
Mon piano : Erard 1903 2m12 (n°88800)
Localisation : Périgord Vert
Contact :

Message par Rubato »

Parce que l'oeuvre , c'est : "Sonate un tel" et non "1er mouvement de la Sonate untel". par contre, pour découvrir un morceau, un mouvement c'est déjà beau mais je ressens une certaine frustration si je ne suis pas capable de le jouer en entier (et c'est pour cela qu'actuellement j'essaie de jouer intégralement toutes les sonates de Mozart ou de Haydn dont je joue au moins un mouvement - j'ai de quoi faire !)
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Mais quand tu joues, le plus souvent, tu as dans ta tête la conception des autres mouvements, d'ailleurs je ne comprend pas les gens quii n'ont même pas la curiosité de déchiffrer les autres mouvements des oeuvres qu'ils travaillent. JE connaisa même un garcon qui jouait le premier de la fantaisie de Schumann, et qui n'avait même pas écouté la fantaisie en entier, ni même déchiffré. Donc bon, c'était pas terrible.
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Avatar du membre
Rubato
Messages : 2815
Enregistré le : ven. 29 déc., 2006 8:05
Mon piano : Erard 1903 2m12 (n°88800)
Localisation : Périgord Vert
Contact :

Message par Rubato »

Je suis d'accord mais il y a , par exemple, beaucoup de gens qui ne jouent que la Marche Turque sans jouer le reste et qui en viennent à une caricature de ce mouvement (trop rapide).
Donc, personnellement, même sans jouer toutes les variations -encore que je m'emploie à le faire - , avant de jouer la marche Turque, je joue désormais toujours le thème et deux ou trois variations.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Ben voila. Surtout pour les mouvements finaux, il est quasiment impossible de les jouer correctement si on étudie pas la construction des autres mouvements, et le rapport entre les mouvements, de tempo par exemple...
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Avatar du membre
André Quesne
Messages : 4964
Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
Mon piano : Steinway B-211

Message par André Quesne »

Rachma a écrit :Personnellement je n'ai jamais entendu un concertiste jouer des mouvements seuls, sauf pour des bis.
Ben moi oui... :o
Avatar du membre
André Quesne
Messages : 4964
Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
Mon piano : Steinway B-211

Message par André Quesne »

Je suis cependant bien d'accord qu'un mouvement isolé d'une sonate devient plus quelconque que la sonate entière qui forme un tout...
Avatar du membre
Sol
Messages : 566
Enregistré le : mar. 30 août, 2005 19:15

Message par Sol »

egtegt a écrit :
louna a écrit :je pense que peut-être oui, nous sacralisons trop les compositeurs, mais celà fait partie de la pratique musicale non ? N'est-on pas obligé de respecter, voire "sacraliser" pour pouvoir jouer ?

Après, bien sûr, même les siècles passés, les interprètes jouaient des petits bouts d'oeuvres, mais la question est la même hier qu'aujourd'hui, que signifie un bout d'oeuvre seul ?

:?
Ca se discute, c'est surtout vrai pour le classique, toutes les autres musiques sont bien moins sclérosées en général.

Et je pense que c'est sans intérêt, à mon avis, le compositeur apporte juste un élément du résultat final, c'est l'interpréte qui en fin de compte, apporte la dernière pierre à l'édifice.
Même avis, après tout la partition n'est qu'une image de la musique... Perso, quand j'interprète je préfère me dire "c'est comme ça que je l'entends", plutôt que "c'est comme ça qu'il/elle (le compositeur) l'aurait joué" (ce qui eût été au mieux une affirmation imprécise...)
pedro_cristian
Messages : 150
Enregistré le : lun. 06 mars, 2006 16:49
Mon piano : Schimmel droit

Message par pedro_cristian »

c'est vrai, je ne comprends pas que l'on puisse jouer le prélude N.1 du CBT, sans jouer l'ensemble. :lol:
Répondre