Problèmes rhytmiques je n'ai pas la pulsation

[celime]

Vous pouvez certainement développer votre capacité rythmique en faisant des petits exercices, progressivement, cinq minutes par jours.

Par exemple ceci:


J'admets qu'il faut de la patience et un peu de courage, mais à mon avis au bout d'un seul mois, les résultats seront déjà très significatifs (la prise de conscience et la capacité de compter sont très importantes).

[woody_haleine]

pour moi le rythme et la pulsation sont deux choses différentes.

Tout à fait

[woody_haleine]

Mais si vous pensez que ce forum peut remplacer un professeur (sans même parler des meilleurs profs) et le travail, non je ne suis clairement pas d’accord.

Personnellement je n'ai jamais parlé de ça, c'est vous qui en avez parlé avec Alex.

Il n'est nullement question de défendre une profession et certainement pas tous les profs (sous entendu même les mauvais).

juste répondre à sa mesure à une question assez fréquente, sans jugement, sans snobisme ou dogme.

Il y a de bonnes choses à venir chercher sur le forum. Mais c’est en plus du travail et du professeur. Pas à la place de.

La question initiale était un simple échange comme l'on peut en avoir entre musiciens et à tout niveau.

Je ne vois pas ce qui peut vous poser problème qu'un élève ou étudiant puisse se poser ce genre de question sur un forum et puisse obtenir des pistes de réponses ou de réflexions. Et c'est déjà une bonne chose qu'il puisse trouver un "espace" pour poser cette question.

S'il ne l'a pas fait via la voie que vous recommandez à savoir poser la question à son prof, c'est peut-être à dessein.

Il a peut-être juste besoin d'une piste de travail etc.

Ça serait un sujet impossible à résoudre sans prof ok, mais là non.

Mais je suis persuadé que l'on n'aurait pas ce genre de question si tous les profs prenaient leur rôle de pédagogue au sérieux.

Je préfère de loin pas de prof qu'un mauvais prof qui peut vous dégoûter à vie ou vous bloquer dans votre apprentissage sur bien des facteurs dont il n'a, parfois pas conscience.

[alex2612]

Si j’écoute mes étudiants ,deux cas en particulier 19 et 18 ans.que je viiens de voir la semaine passé pendant 3 jours de stages
Premiere reflexion .Je me dis...ils sont tombés sur des prof nuls.... Première erreur...
Deuxième réflexion . Je vois les progrès des étudiants .
Le deuxième à même deux profs . 1 tous les 15 jours.
3 profs mauvais?
Troisième réflexion. Ils me distillent les informations.
Et du coup sur trois jours , j’ai le portrait " robot" des profs.

Conclusions, nous n’avons pas la même façon d’aborder les choses avec mes collègues [que je ne connais pas].
En gros il imposent le répertoire et l’interprétation.Un gros résumé.
C’est très difficile pour.le plus âgé de parler ouvertement à ses professeurs pourtant il le faudrait.
Niveau entrée Cnsm pour le plus jeune et DEM pour le plus timide.
Ils ont tous les deux une forte personnalité et un gros potentiel.
Mon discours avec eux est le suivant.
Faire le tri dans les înformations prendre le bon et laisser le mauvais si on n’arrive pas à communiquer ouvertement.
Je n’ai pas de problème avec ce type d’élève bien au contraire mais je n’ai pas non plus un sens infailliblle
Si j’étais dans le cas de mes collègues et que l’étudiant ne formule rien et fasse docilement son travail. comment deviner son ressenti?
De plus,sur trois jours . C’est facile pourr moi on partage plein de choses en plus des repas...et je vois comment ils travaillent. Je les vois depuis 5 ans. Chaperonne devrais je dire.Je connais les parents .....
Bref .mes collègues ne savent rien de tout cela
Je.ne sais même pas s’ils sont au courant.
1h par semaine à monter des programmes , j’imagine que ce n’ai pas facile de parler lorsqu’on est Ado ou prof avec un nouvel élève.
Dans un monde bisousnours et dans l’absolu tu as raison Woody. Cela semble inouïe mais c’est comme ça.
Apprendre à surmonter sa timidité fait partit de l’apprentissage.
Pour Jordan c’est probablement la même problématique.
Appendre à s’endurcir .s’affirmer en exposant ses idées etc et je peux t’assurer que je ne défends pas la profession faisant parti des élèves mal traités.
Donc oui le forum est une aide psychologique pour beaucoup
Mais sûrement pas des conseils pratiques sur une posture ou une supposé arythmie musicale.
Sur un forum de cardiologie un cardiologue peut prescrire ? Ou s’operer soi même avec des patients qui guident l’operation?....bonjour la douleur et les dégats ....

[woody_haleine]

Niveau entrée Cnsm pour le plus jeune et DEM pour le plus timide.

logiquement, à ce niveau tu as déjà réglé les questions d'autonomie dans le travail et tu as les bases bien ancrée pour avancer.
Mais le niveau n'a tellement plus rien à voir maintenant que fatalement le problème vient d'une stratégie d'enseignement.

Dans un monde bisousnours et dans l’absolu tu as raison Woody. Cela semble inouïe mais c’est comme ça.

Monde de bisousnours comme je n'aime pas cette expression un peut trop orientée à mon sens.

Le monde est ce que l'on veut bien en faire et je suis bien dans une réalité forgée de longue haleine et qui me permet d'être bien dans mes baskets en tous lieux et même lorsqu'il m'arrive d'avoir le trac que j’accueille non pas comme un défaut, un manque de maturité ou une marque faiblesse.

Appendre à s’endurcir .s’affirmer en exposant ses idées etc

Apprendre à s'endurcir ???? je comprends l'expression pour une école militaire moins pour un étudiant en Art ou en musique.
En danse classique cela prend son sens aussi mais c'est un enseignement très daté aussi.

Donc oui le forum est une aide psychologique pour beaucoup
Mais sûrement pas des conseils pratiques sur une posture ou une supposé arythmie musicale.

Je m'étonne de l'orientation de la discussion à partir d'une simple question basique, sur le rythme avec des réponses que je trouve assez limite en terme de pédagogie ou de psychologie. De mon expérience d'étudiant, de musicien, de parents, il y a largement plus de prof qui n'en ont rien à faire que de prof géniaux. De plus dans les profs géniaux il peut aussi y avoir le gourou ou les chapelles, ce qui ne laisse pas beaucoup de place aux profs passionnés par l'acte d'enseigner et de comment enseigner. "Il n'y a pas de mauvais élève juste de mauvais prof."

Sur un forum de cardiologie un cardiologue peut prescrire ? Ou s’operer soi même avec des patients qui guident l’operation?....bonjour la douleur et les dégats ....

L'exemple est très mal choisi, l'enseignement de la médecine est encadré tout comme sa pratique.

Alors qu'en tant que parent et musicien, je me pose souvent la question du niveau de certain prof et de comment il a été recruté.
Un début de réponse est que les conservatoires sont sous la tutelle du ministère de la Culture et le recrutement est parfois sous la tutelle de la commune.
Une autre piste est aussi le nombre de candidat : si un seul candidat se présente ...

Fin du HS

[fritz]

Que ce soit pour des problèmes de rythme, de synchronisation, de pulsation ou que sais-je il y a quand même un panel d'outils disponibles dans la besace. L'apport d'un prof ça sera de choisir parmi ces outils ceux qui correspondent le mieux à l'élève plutôt que de laisser l'élève faire son marché (parce qu'au bout de quelques années de pratique, l'élève connait aussi une grande partie des outils dispo). Ce qui manque beaucoup je trouve, en musique comme ailleurs, c'est de la pédagogie sur la façon de travailler : dans le meilleur des cas on te dit quels exercices faire, pas forcément comment en terme de geste et encore moins combien en terme de temps/nombre de répétitions. Pour filer la métaphore médicale, ça manque bien souvent de posologie

[woody_haleine]

Ce qui manque beaucoup je trouve, en musique comme ailleurs, c'est de la pédagogie sur la façon de travailler

Oui c'est mon avis aussi.

j'ai commencé en 1974 en conservatoire donc période de l'austérité ataviquement acquises

et j'ai trouvé des pistes dans d'autres domaines bien plus tard dans les années 80-90.

J'avais des profs qui cataloguaient les approches "non académiques" comme mauvaises sans connaître.

Approches qui sont maintenant bien plus répandues même si certains profs refusent toute remise en question du principe d'enseignement "conservatoire" oblige.

Dans certain conservatoire, la jeune génération fait bouger les choses mais dans d'autres non.

C'était déjà plus ou moins clairement signalé en 1990 et 2000 dans plusieurs rapport il me semble.

Mais ça sort de la simple question qui a été posée au départ et dont beaucoup de membres ont donné leur conseils

[pianoforte]

De mon expérience d'étudiant, de musicien, de parents, il y a largement plus de prof qui n'en ont rien à faire que de prof géniaux. De plus dans les profs géniaux il peut aussi y avoir le gourou ou les chapelles, ce qui ne laisse pas beaucoup de place aux profs passionnés par l'acte d'enseigner et de comment enseigner. "Il n'y a pas de mauvais élève juste de mauvais prof."

A vous lire , le problème essentiel c'est " les profs" , que vous semblez tous ou presque juger mauvais ....
J'avoue que ça m'a mis le moral à zéro , sachant l'énergie , l'engagement , la sincérité mise au service de cet enseignement par beaucoup d'enseignants artistiques ( dont j'ai fait partie jusqu'à peu ) et le sentiment de responsabilité vis-à-vis de ses élèves/étudiants , je trouve ce jugement déprimant , décourageant ...surtout qu'il s'agit d'une passion que l'on partage au coeur de cet enseignement .

[Abegg63]

Il est généralement admis sur ce forum que si ça ne va pas c’est la faute du prof…
Ça peut l’être mais on peut aussi changer et ne pas s’engluer dans un travail qui n’apporte rien.
En conservatoire aussi on peut demander à changer à mon époque on devait garder le même prof jusqu’au bout ça pouvait devenir compliqué si le prof ne convenait pas à l’un ou l’autre.
Il ne faut pas oublier que pour un cours d’instrument ce sont 2 humains seuls donc c’est comme dans les relations quotidiennes ça passe ou ça passe pas.
J’ai arrêté les ocurs il y a peu aussi mais de plus en plus les élèves font tous les profs de l’école de musique où j’étais et ça ne va jamais le prof donne trop de travail, pas assez, est trop exigeant, pas assez bref tout et son contraire.
Par contre personne ne se remet en question puisque c’est un service qu’on paye,il convient de pouvoir dire tout ce qu’on veut et surtout n’importe quoi.

[fritz]

Ce qui manque peut-être aussi c'est une perspective à plus moyen/long terme que de simplement donner du travail jusqu'au prochain cours. Évidemment tous les élèves ne progressent pas au même rythme face aux même difficultés mais ne serait-ce que dire à un élève "si tu fais tel exercice 5 fois par jour pendant 2 semaines, ça lèveras telle difficulté", "tu n'as pas encore le niveau pour jouer tel truc, on s'en reparle dans un an", ou encore "je pense que tu as le niveau pour monter tel morceau en un mois si tu y travailles 30 minutes par jour", des choses simples mais qui donnent un peu de perspective, ça aurait le mérite de cadrer les attentes d'un côté comme de l'autre. Parce qu'on sait bien que les progrès ne sont pas toujours linéaires et la motivation peut vite baisser d'un côté comme de l'autre. De toute façon il n'y a évidemment pas de secret, on ne progresse pas tous sur le même rythme mais à un moment pour progresser il faut y mettre le temps et ça c'est de la responsabilité de l'élève

[woody_haleine]

A vous lire , le problème essentiel c'est " les profs" , que vous semblez tous ou presque juger mauvais ....
J'avoue que ça m'a mis le moral à zéro , sachant l'énergie , l'engagement , la sincérité mise au service de cet enseignement par beaucoup d'enseignants artistiques ( dont j'ai fait partie jusqu'à peu ) et le sentiment de responsabilité vis-à-vis de ses élèves/étudiants , je trouve ce jugement déprimant , décourageant ...surtout qu'il s'agit d'une passion que l'on partage au coeur de cet enseignement .

J'ai été prof, intervenant en milieu scolaire, maître de conf et formateur dans le privé.

Votre réaction est assez courante et c'est certain que pour un prof voulant faire son travail avec passion, la passion disparaît assez vite avec la lourdeur de l'administration, mais comme je l'ai déjà dit, certains prof manifestent un plaisir à faire ce métier ce qui rend encore plus visible les profs faisant ça sans motivation ou pour de mauvaise raison.

Certains profs sont dans une vision idéalisé du métier de prof (et encore en conservatoire c'est facile) : Enfant sans problème, pas un bruit, classe réduite.
Sauf que le monde change et qu'il faut aussi savoir s'adapter ...

Étant parents de plusieurs enfants d'âges différents, je ne peux que constater à la lumière de ma propre expérience de parent et d'enseignant.
J'ai par ailleurs des membres de ma famille qui sont encore dans le métier et les discours "off" en privé sont tout à fait différents de ce que l'on peut entendre en public. J'ai même des membres de ma famille ayant passé les concours et ayant un poste plus enviable que certains autres profs qui préfèrent quitter l'éducation nationale pour toutes les raisons que l'on sait ...

Des rapports en ce sens ont déjà été publiés à juste titre concernant l'enseignement sous la tutelle du ministère de la culture.

rien n'a changé ... mais la facture du rapport a bien été envoyé

Concernant l'éducation nationale, sur un budget de 54 milliards on est en droit de se poser des questions sur l'efficacité.

On peut effectivement avoir le moral à zéro, en tant que parent quand on voit certain comportement.

[woody_haleine]

Parce qu'on sait bien que les progrès ne sont pas toujours linéaires et la motivation peut vite baisser d'un côté comme de l'autre. De toute façon il n'y a évidemment pas de secret, on ne progresse pas tous sur le même rythme mais à un moment pour progresser il faut y mettre le temps et ça c'est de la responsabilité de l'élève

Un truc qui ne m'a jamais été enseigné et que je pratique depuis très longtemps, c'est de ne travailler que ce que je ne sais pas faire.

Par exemple de mon point de vue, bosser des études type Kreutzer qui n'ont pas une vocation de musicalité a un intérêt basique de pratiquer les gammes, mais de manière mécanique. Mais faire bosser ça sur une année ça ne donne aucune vision de ce qu'est la musique pour un enfant ou un ado.
Dans les années 80-90 quand j'avais ce type d'obligation, je ne bossais que la partie un peu plus difficile en terme de doigté ou physiquement et le reste se faisait au moment du cours en lecture à vue sur la partie plus simple. Ce qui réduisait mon temps de pratique ennuyeuse à quelques mesures sur l'ensemble du morceau.

J'ai d'ailleurs remarqué que souvent un passage impossible un soir se trouve être bien plus facile le lendemain matin le cerveau ayant intégré une stratégie durant la nuit.

[pianoforte]

Vision tout de même assez caricaturale des profs de conservatoire , car il y a une grande diversité de profils à l'oeuvre, même si vous avez eu la malchance de ne tomber que sur des incapables !
Je ne dis pas que tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , loin s'en faut , mais noircir à plaisir nuit tout autant que se croire au pays des bisounours ...
J'ai été confrontée la majeure partie de ma carrière d'enseignante en piano à des tracasseries administratives, budgétaires etc , mais j'ai toujours gardé la tête froide concernant mon rôle vis-à-vis des étudiants pour qu'ils ne soient pas les "victimes" de cette situation , le cours étant un espace de créativité , d'expérimentations , de recherche et de source de motivation, de plaisir , j'ai lutté parfois pour ne pas empoisonner cette "bulle" avec les soucis de fonctionnement subis dans la structure où j'enseignais alors, ( associative ) car souvent cela impactait directement cette pratique puisque , par exemple , nous avons dû réduire certains cours individuels à 25 mns / semaine pour la première année de C1 à une époque où on demandait de faire des économies ....et seulement 20 mns pour les débutants de moins de 8 ans !! Inutile de préciser à quel point on frisait alors mission impossible sur le plan des apprentissages vu la durée du cours ...Après c'est facile d'incriminer le/la prof qui n'est pas fichu(e) de distiller un enseignement complet et de qualité dans ces conditions ; je suis assez fière de pouvoir témoigner que néanmoins j'ai formé nombres de jeunes pianistes qui se sont épanouis dans cette pratique avec de beaux résultats dans l'ensemble : un peu d'auto-congratulation , ça va me changer et après tout c'est légitime n'en déplaise aux mécontents .
Dernier point pour revenir au sujet de ce fil , je pense que les problématiques rythmiques peuvent largement être évoquées auprès de l'enseignant de Formation Musicale qui peut bénéficier d'un temps de travail avec les groupes d'élèves d'environ 1h15 par semaine , et reprendre un travail plus approfondi en fonction des besoins ou lacunes , il me semble ?...

[woody_haleine]

Vision tout de même assez caricaturale des profs de conservatoire

Réponse tout aussi caricaturale, car l'on nous a dit ça assez souvent : "ce n'est pas la majorité", sauf qu'avec l'expérience sur plusieurs enfants, on est bien obligé de se faire un bilan. Et bien entendu je ne parle par uniquement des profs de conservatoire car il y a aussi les structures CHAM.
Et de mon point de vue, le niveau "musical" en collège etc est étrangement bas avec une transmission de valeur "populaire" qui étaient déjà datées dans les années 70.

En conservatoire, ce qui peut jouer aussi grandement c'est la mentalité de la direction. Dans certain conservatoire le poste de direction est assuré par un professeur en double poste (c'est moins cher que de payer un directeur en Cadre A par exemple). Mais un prof de conservatoire la qualité de son travail d'enseignant va dépendre de son "statut international" pour certain conservatoire ou de sa capacité à transmettre l'essence de la musique à ses élèves.
C'est plus "facile" pour un prof d'instrument que pour un pro de FM je pense (cours individuels ...)

Je ne fais aucune généralité, puisqu'il arrive que nous ayons des profs à notre table dans le cadre privé.

Il y a aussi une grande disparité de jugement subjectif d'une année sur l'autre avec certain prof c'est top et l'année suivant c'est la cata.

, car il y a une grande diversité de profils à l'oeuvre, même si vous avez eu la malchance de ne tomber que sur des incapables !

Non pas forcément incapables, je peux reconnaître un bon musicien quand j'en entend un, mais ça ne fait pas un bon prof.
Certains se perdent dans une sorte de posture hautaine et snob qui discrédite leur qualité de musicien et donne un modèle d'attitude pour un ado
absolument insupportable quand il pense que c'est l'attitude à avoir envers les "gens" qui payent pour le voir jouer.
A mon sens cet enseignement est une valeur passéiste qui n'a plus de sens à l'heure actuelle.
Mais c'est aussi pourquoi on dit "conservatoire" ...

Pour caricaturer à peine, si tu es fils de musicien classique et que tu veux jouer du classique, tu seras très bien au conservatoire et tu en auras tous les codes et quelques avantages de parcours aussi.

Et je ne noirci pas à plaisir, pour avoir fait une formation en France et à l'étranger je peux facilement comparer ...

Pour ce qui concerne du temps de pratique prof élève, j'ai toujours aimé les séances très courtes de max 20 à 45 minutes puisque j'ai toujours travaillé l'instrument par ailleurs, avec une certaine gourmandise du répertoire. Je crois que le problème c'est si l'élève ne bosse pas de son côté et arrive sans avoir rien fait, c'est 20 minutes à faire de la motivation. J'ai donné des cours privés à des enfants et adultes, donc motivés à bosser.
En conservatoire de région, j'ai eu des profs absolument fantastiques mais qui, pour x raisons, ne restaient pas en poste fixe et étaient remplacés par des profs plus "classique". Mais ce cas de figure pourrait disparaître avec la jeune génération ...

Ce qui m'étonne dans l'enseignement de la musique et en général, c'est qu'il y a de moins en moins de psychologie alors que beaucoup de travaux ont été fait dans ce sens et que, époque oblige, l'enfant de 2025 ne vit pas les mêmes choses que celui de 1970. On veut mettre les esprits dans des cases et on fait preuve de répression quand un esprit refuse de rentrer dans la case qu'on lui a imposée.

Il y a une illusion y compris en université du savoir du "sachant" qui ne doit pas être remis en cause, comme dans les enseignements de la médecine ou de polytechnique dans les années 50.

Pour rester dans le domaine de l'Art, les concours sont au titre de cadre de la Fonction publique cadre A.
Si vous faites prof de conservatoire vous pouvez enseigner sans autre demande que d'avoir passé les diplômes.
Pour un poste de prof en Art, école d'art etc vous devez justifier d'une activité pro à l'international pour postuler ...

Après c'est facile d'incriminer le/la prof qui n'est pas fichu(e) de distiller un enseignement complet et de qualité dans ces conditions

Il n'est pas question d'incriminer "les profs" puisque de toute façon un prof qui n'en a rien à faire doit être le seul à ne pas savoir que cela se voit rapidement. Un prof qui fait son job ou qui est passionné par l'enseignement qu'il fait a un retour immédiat : celui des enfants ...

[lullablue]

Jordan,
je trouve que tu as beaucoup progressé depuis que je t'écoute.
si tu veux qu'on t'aide, il faut que tu nous expliques plus en détails cette histoire de pulsation et du rythme.
si je comprend bien, tu n'arrives pas à jouer avec le métronome?
franchement, ce n'est qu'un petit détail car en concert,personne ne met le métronome.
perso j'en suis à ma 7e année et je n'y arrive pas non plus.
donc là c'est la pulsation. est ce que physiquement,tu la ressens? tu es capable de taper en même temps que le métronome?

tu peux peut-etre t'exercer à compter sur de la musique? (pas forcément du classique justement)

des fois, diversifier les methodes peuvent aider.

[Serge]

Bonjour, je trouve que Jordan est peut être un peu sévère avec lui même. Métronome sur les temps... hum.. sans doute un passage obligé mais souvent contre intuitif, ou comment perdre le sens de la pulsation... plus difficile au départ mais intéressant, un battement par mesure ou plus, possible avec les métronomes électronique.

[Pleyel14]

Bonjour alors en fait je ne suis pas autonome avec le rythme ma prof me dit t'est pas en rythme du coup je m'excerce avec le métronome et c'est déjà mieux ! En début de troisième cycle pas trop normal selon elle elle a sûrement raison

[alex2612]

Donc les jurys sont des anes aux grandes oreilles bouchées. ils t'ont fait entrer en troisiême cycle avec des problême de pulsations
C,est pas sérieux .
Tu dois avoir pleins d'autres qualtés . Reste sur le positif elle doit bien te complimenter sur d'autres aspects de ton jeu et parle a ton prof de FM.

[Pillg]

Une prof qui te dit que l’utilisation du métronome n’est pas normale… en effet c’est pas sérieux…
Je l’utilise encore quasi tous les jours…..

[fritz]

Le rôle d'un prof c'est de poser le diagnostic de ce qui ne va pas et de proposer les remèdes qui vont avec. Qu'est-ce qu'elle t'a conseillé pour remédier à ces problèmes ?