Se juger objectivement

[nox]

Vu la profondeur et le nombre de réponses, c'est de toute évidence un sujet qui n'est simple pour personne

Je suis bien évidemment d'accord sur le fait qu'il existe un socle "minimum" objectif, décrit par Okay. Des choses tangibles qu'on peut presque classer de manière parfaitement manichéenne : c'est bien fait ou non.
Mais est-ce vraiment aussi simple ? Il est déjà arrivé à plusieurs d'entre nous je pense de penser être arrivé à un résultat tout à fait correct sur un morceau, jusqu'à le jouer dans le cadre d'un cours ou d'une masterclass où le prof pointe du doigt un nombre astronomique de défauts qui nous avaient échappés "ah ben non, c'était pas si bien fait que ça en fait".
C'est en fait l'idéal : avoir un professeur réputé et respecté, et définir en quelque sorte son jugement comme quelque chose de quasi-absolu. Si lui trouve ça bien, c'est que ça l'est réellement !
Je pense que pour ma part, c'est en fait de ça que je souffre le plus : n'avoir eu que des professeurs de passage par ci par là.

Alors bien sûr, comme le dit Abegg, il est important de justement bien tout mettre dans la balance : "ce que je fais c'est déjà bien pour mon niveau / j'ai déjà fait beaucoup de progrès !". Mais je n'arrive pas à tenir ce raisonnement. Ca reviendrait à dire que quand on joue, on joue avant tout pour soi. Car le public, il s'enfout que ça soit bien "pour notre niveau".

Je suis en fait d'accord avec leLama

Sur le sentiment d'insatisfaction, je pense qu'il est inevitable, qu'il faut vivre avec. Que c'est le moteur de notre progres, et ce n'est que partiellement lié a la qualité de notre jeu.

C'est ça en fait, il faut apprendre à gérer notre insatisfaction pour en faire un moteur et non un frein. Mais est-il vraiment possible de le faire constamment ? Je pense de plus en plus (je prêche pas mal en ce sens ici en tout cas ) qu'il est impératif de ne pas toujours jouer des choses restant à la limite supérieure de difficulté par rapport à notre niveau. Il faut accepter de reprendre des choses plus faciles pour toucher du doigt cette "perfection" (des guillemets parce que évidemment toute relative) qu'on vise en permanence...
Je pense que ça rejoint aussi l'idée de franck quelque part

beaucoup jouent en croyant qu'ils travaillent,
beaucoup d'autres oublient de jouer et ne font que travailler, jusqu'à l'infini et au-delàààà

Pour répondre à deux points plus précis :

Sinon, tes profs, tes amis pianos, ils doivent pouvoir t'aider "voir vrai" non ?

Je ne trouve pas. Les profs, comme les amis "pianos", ont une attitude constructive et positive, destiner à aider à progresser : "c'est bien, mais...". Par ailleurs, un prof ou un ami trouvera ça très bien, un autre trouvera ça très perfectible...Il y a rarement un consensus.

Aujourd'hui, Nox a besoin des concours qui peuvent apparaître effectivement comme une nécessité pour acquérir quelques certitudes au travers du regard des autres, et pas n'importe quels autres....son niveau et son cheminement le réclament... Il est évident que celui qui gagne un tel concours doit en retirer une immense satisfaction, c'est un socle sur lequel on peut ensuite s'appuyer, dans sa quête...à moment donné, un jury d'experts a dit, "voilà, là, tu es le meilleur"...on ne peut plus penser qu'on est pas bon après ça, ce qui ne signifie pas qu'on passe son temps à se satisfaire de ce verdict...ce n'est pas un aboutissement mais un départ, et une étape.

Tout à fait ! Manque de bol pour ma part, et depuis plusieurs années, je stagne au pied du podium , et pas dans le concours le plus prestigieux (bien que fort sympathique, et avec un excellent niveau malgré tout). C'est le revers de la médaille, et du coup pas évident à encaisser.
Du coup, je ne vous cache pas mon inquiétude pour les grands amateurs 2018 : un concours important, pour lequel je m'investis pendant plus d'un an (pas d'excuse ! Ce sera vraiment "mon meilleur" que je montrerai)...pas sûr d'avoir le courage de me jeter à l'eau finalement...
En conclusion, je ne pense pas que les concours soient une bonne solution. C'est vraiment à double tranchant. Sans compter que beaucoup de concours comportent des critères....extra-musicaux dirons-nous pour rester politiquement corrects

[pianojar]

Si je me juge objectivement, le socle minimum dont tu parles, je ne l'atteins jamais et les piètres enregistrements ou prestations publiques sont là pour en témoigner. Et pourtant je ne pense pas jouer des pièces très au-dessus de mon niveau (en tout cas en public mais je peux me tromper) Peut-être qu'ne fait même pour ces pièces là je n'ai pas les pré-requis fondamentaux nécessaires pour installer ce socle minimum à partir duquele on peut ensuite réellement investir le morceau (mon incapacité à apprendre par coeur en fait certainement partie) ??
Ceci me fait m'interroger justement en ce moment (et ce n'est pas la première fois) si je ne devrais pas arrêter d'essayer de jouer toute un partie du répertoire et me consacrer uniquement par exemple à Scarlatti pour lequel j'ai une grande passion et à un répertoire hors classique qui permet plus de libertés avec des exigences différentes.
La phrase de Franck concernant les gens qui jouent en pensant travailler s'aplique très certainement à moi (en tout cas une trop grande partie du temps)
Mais identifier ce problême n'est pas le résoudre.
La pédagogie du professuer doit permettre d'améliorer celà mais c'est beaucoup plus diffiicle qu'il n'y parait lorsque de longues années sans réél travail ont fait des dégâts considérables quant à la rigueur nécessaire au vrai travail
Il est donc peut-être assez difficile de se juger objectivement mais il est tout aussi difficile d'en appliquer les enseignements.... Ou peut-être que pour la majorité ce n'est pas un problême ?

[nox]

Si je me juge objectivement, le socle minimum dont tu parles, je ne l'atteins jamais et les piètres enregistrements ou prestations publiques sont là pour en témoigner. Et pourtant je ne pense pas jouer des pièces très au-dessus de mon niveau (en tout cas en public mais je peux me tromper)

C'est pourtant pour moi bien un indicateur montrant que tu es à ta limite. Et à la manière dont tu parles de tes prestations, on sent cette frustration - que plusieurs ici connaissent bien !. Jouer régulièrement des choses plus faciles me semble une vraie bonne solution ?

A noter que comme tu le soulignes, il n'est pas question que de limites techniques ou musicales, mais aussi de limite d'analyse. Sur un morceau très "pointu", comprendre ce qui bloque demande un vrai travail d'écoute et d'auto-analyse, parfois très délicat.
On peut "techniquement" (le mot ne veut pas dire grand chose quand même...) jouer tout à fait correctement l'op.25 1, mais ne pas comprendre pourquoi le chant sonne "note à note".

[Okay]

C'est en fait l'idéal : avoir un professeur réputé et respecté, et définir en quelque sorte son jugement comme quelque chose de quasi-absolu. Si lui trouve ça bien, c'est que ça l'est réellement !

Je ne pense pas du tout que ce soit l'idéal. Prendre le jugement du prof pour argent comptant sous prétexte qu'il soit respecté ou légitime ne fait pas du tout progresser.
La posture qui tire vers le haut selon moi, c'est de réaliser à l'écoute "avant/après" qu'une correction ou une suggestion améliore ce qu'on fait, comprendre pourquoi c'est mieux ainsi, puis bien cerner le type de passage en question pour généraliser cette amélioration partout où c'est similaire dans d'autres oeuvres.

Ce n'est pas du tout "si le prof trouve ça mieux, alors ça l'est". Ca ne le sera vraiment que si tu constates des améliorations objectives que tu peux lister passage par passage ou mesure par mesure, et expliquer toi-même (appropriation) en quoi ce que tu fais désormais est mieux par rapport à ce que tu faisais avant. Dans le sens où ce n'est pas une simple alternative : ça n'allait pas et maintenant ça va mieux voire bien. Sinon tu bosses dans le vide sans vraiment progresser !
Ca ne peut pas se passer par une forme "d'autorité" sous laquelle on se placerait, car le prof n'est qu'un guide, et à ce titre il ne peut faire deux choses. D'une part, il peut te pointer les endroits qui ne vont pas et que tu n'entendais pas, et t'expliquer en quoi ça ne va pas (c'est la prise de conscience de problèmes objectifs non décelés). D'autre part, il peut te dire quoi faire concrètement pour que ça aille (que ce soit un point révélé par le prof, ou un point que tu savais problématique mais dont tu n'avais pas trouvé les clés - à ce titre là, le prof met la casquette du "plombier" ou de "mécanicien"). Tout simplement car quatre cas de figure sont possibles face à un défaut :
- On en a conscience et on sait le réparer (autonomie)... il faut juste bosser, et quand on est dans le vrai ça va vite
- On n'en a pas conscience mais on sait le réparer si une oreille extérieure nous fait prendre conscience du problème (manque d'écoute)
- On en a conscience mais on ne sait pas le réparer (manque d'outils)
- On n'en a pas conscience, et on ne sait pas non plus comment réparer (manque d'écoute et d'outils)

Et il peut parfois faire une troisième chose au delà de ça, c'est donner des idées... dans ce cadre là, le prof accompagne et stimule la recherche. Mais là on peut moins parler d'objectivité (on sort du cadre de ton fil), même si un tas d'idées neuves peuvent être d'indéniables améliorations.

[nox]

Je ne pense pas du tout que ce soit l'idéal. Prendre le jugement du prof pour argent comptant sous prétexte qu'il soit respecté ou légitime ne fait pas du tout progresser.

Je comprends, et je suis d'accord avec tout ce que tu décris. Mais mon propos était un peu différent.
Je voulais dire que si tu arrives à produire quelque chose que ton professeur trouve satisfaisant, tu pourras toi même t'estimer satisfait.
En somme l'indicateur de satisfaction est livré avec le prof

Par contre tu pointes du doigt un de mes gros blocages par rapport à "l'auto-jugement" : avoir des partis-pris, faire des choix. Je ne sais pas vous, mais pour moi c'est l'horreur.
Je peux écouter une version de Rachmaninoff par Richter, très personnelle et très tranchée, et comprendre et apprécier ces choix, me dire que c'est comme ça que ça doit se jouer...et ensuite écouter une version de Lugansky totalement différente et avoir la même impression. Du coup, comment jouer moi-même ?

Typiquement sur mon Bach en ce moment (BWV 944), deux manières de jouer se présentent à moi :
1/ Un genre de fileuse (104 à la noire à peu près pour ma part), un peu dans l'esprit de l'enregistrement de Richter ci-dessus, avec un vrai travail sur la gestion de la pédale, que je ne m'interdis pas
2/ Un tempo plus modéré (autour de 84 à la noire), avec un toucher plus léger, plus détaché sans être martelé, sans pédale, un peu "à la Schiff" (tel que je l'imagine, je ne l'ai pas entendu jouer cette oeuvre).

Quel est le meilleur choix ? Je n'en sais rien.
Je sais que ma prof aura une préférence pour le premier, mais me dira sûrement que le deuxième est aussi une possibilité.
Je présume que si je poste deux enregistrements, certains préfèreront le premier et d'autre le deuxième.
Certains avis seront sûrement très tranchés - comme toujours avec Bach.

Et c'est toujours comme ça, on peut jouer de 1000 manières, sans pouvoir en dégager une qui parait mieux...

Du coup je suis d'autant plus épaté par ceux qui ont une idée aussi précise de ce qu'ils visent.
Je ne sais pas si ça s'apprend ou si c'est une question de caractère, mais j'ai l'impression qu'on est beaucoup dans ce cas : on ne sait pas choisir non par manque d'imagination, mais parce qu'on est incapable de dire quelle manière de jouer est "la meilleure".

[Okay]

Je voulais dire que si tu arrives à produire quelque chose que ton professeur trouve satisfaisant, tu pourras toi même t'estimer satisfait.
En somme l'indicateur de satisfaction est livré avec le prof

Je ne suis pas vraiment d'accord, car c'est s'en remettre aveuglément au prof, ce qui est un symptôme de manque d'écoute. Si l'écoute est bien affûtée, tu sais plus ou moins où tu en es sur chaque problème et dans quelle mesure c'est satisfaisant. Le prof peut alors aider à prioriser l'importance des problèmes, et aider à régler ce que tu n'as pas pu régler seul avant le cours.
Il se peut également que le prof soit relativement satisfait, mais que tu trouves ça malgré tout trop juste.

Et c'est toujours comme ça, on peut jouer de 1000 manières, sans pouvoir en dégager une qui parait mieux...
Je ne sais pas si ça s'apprend ou si c'est une question de caractère, mais j'ai l'impression qu'on est beaucoup dans ce cas : on ne sait pas choisir non par manque d'imagination, mais parce qu'on est incapable de dire quelle manière de jouer est "la meilleure".

Là on se place sur le terrain de la recherche. Il y a un premier critère qui peut trancher pas mal de chose, c'est celui de la cohérence de l'interprétation. Ca peut être la cohérence d'un choix isolé au sein du tout, ou par exemple la cohérence entre un tempo donné et le timbre souhaité. Le concept de la cohérence s'applique à plein de chose... y compris à la pertinence ou non d'une option de contraste... le contraste est tout autant indispensable que la cohérence, et son dosage est surement l'une des choses les plus difficiles.

Un ressenti global peut aussi permettre de trancher, se dire "je sens mieux l'option A que la B", et faire ainsi confiance à l'intuition esthétique... qui n'est pas autre chose que se reposer inconsciemment sur des choix passés qui ont vraiment marché.

Mais surtout, c'est souvent le sens de la partition qui permet de se décider. Par exemple il se peut que le caractère du passage nécessite tel type de toucher, mais que pour projeter le son ainsi on ne peut pas aller plus vite que cela. La lecture harmonique de la partition permet d'y voir assez clair. Il ne faut pas chercher à copier Richter ou Lugansky... mais se demander ce que tu veux dire toi, et comment tu voudrais le faire. Après si tu chemines et arrives à quelque chose qui n'a rien à voir avec ces deux là dans Rachmaninov, ça peut soulever des questions... mais si tu écoutes Trifonov ou Giltburg, tu trouveras peut-être l'anti Richter ou Lugansky, mais seras autrement touché. Il faut faire sa propre recherche de cohérence, savoir ce qu'on veut dire, et aligner au mieux les outils en face pour le dire... ce n'est rien d'autre qu'interpréter le texte.

[nox]

Je ne suis pas vraiment d'accord, car c'est s'en remettre aveuglément au prof, ce qui est un symptôme de manque d'écoute. Si l'écoute est bien affûtée, tu sais plus ou moins où tu en es sur chaque problème et dans quelle mesure c'est satisfaisant. Le prof peut alors aider à prioriser l'importance des problèmes, et aider à régler ce que tu n'as pas pu régler seul avant le cours.
Il se peut également que le prof soit relativement satisfait, mais que tu trouves ça malgré tout trop juste.

Le deuxième cas est quand même rare je pense (prof satisfait mais pas toi) et peut être résolu par un échange. Peut être l'écoute de l'élève à changer "dans le bon sens" dans ce cas ?
Sur le premier cas, ça dépend vraiment de ton niveau. Perso il m'arrive très très régulièrement de montrer quelque chose à ma prof sans plus y voir d'amélioration concrète possible* par moi-même. C'est elle qui à chaque cours me pointe du doigt tout ce qu'il y a à régler. Rebelote au cours suivant : j'arrive persuadé d'avoir tout résolu, mais nouvelle salve de choses à revoir etc...Et je pense que beaucoup ici fonctionnent comme ça ?

*En fait, je ne dirais pas "sans plus y voir d'amélioration concrète possible", mais plutôt "amélioration concrète possible à mon niveau". Evidemment j'entends plein de choses qui peuvent être améliorées, mais la question est surtout "est-ce qu'il faut chercher à aller si loin ou non ?". Dur de savoir ce qui est acceptable à mon niveau et ce qui ne l'est pas en fait.

[Okay]

Evidemment j'entends plein de choses qui peuvent être améliorées, mais la question est surtout "est-ce qu'il faut chercher à aller si loin ou non ?". Dur de savoir ce qui est acceptable à mon niveau et ce qui ne l'est pas en fait.

Mais le niveau on s'en fout, c'est une notion en perpétuel mouvement ! Si tu entrevoies des possibilités de faire mieux ici ou là, qu'est-ce qui peut te retenir d'essayer aller les chercher (à part le temps disponible) ? Souvent l'idée n'est même pas d'atteindre ça, mais dans tout les cas, ça tire vers le haut...

[Abegg63]

Bonjour
Oui le niveau en s’en fiche! Ce qui compte ce sont les progrès.
Dans mon cas jouer des pièces plus faciles techniquement et plus courtes me permet de mieux gérer la situation de « risque » que constitue le fait de jouer en plublic.
Ça me permet aussi de rentrer chez moi avec en tête les passages réussis alors que les ratages ne prennent plus la place prépondérante dans mon souvenir.
Du coup c’est une motivation supplémentaire j’espère pouvoir augmenter le niveau petit à petit;
Conclusion messieurs dames les pmistes vous n’avez pas fini de m’entendre rater en toute tranquillité de grands passages des oeuvres que je vais jouer dans le futur.

Je maintiens aussi que la seule façon de se maîtriser reste de jouer et jouer encore.

[nox]

Mais le niveau on s'en fout, c'est une notion en perpétuel mouvement ! Si tu entrevoies des possibilités de faire mieux ici ou là, qu'est-ce qui peut te retenir d'essayer aller les chercher (à part le temps disponible) ? Souvent l'idée n'est même pas d'atteindre ça, mais dans tout les cas, ça tire vers le haut...

C'est exactement ça le problème, le temps disponible : j'ai plein de choses à améliorer dans le viseur. Mais est-ce que je vais passer des heures et des heures à essayer d'affiner tel passage ?
Donc la démarche c'est plutôt : j'essaye d'arriver à un niveau globalement homogène sur ma pièce, je présente à ma prof, qui va me dire quels sont les points les plus critiques (et m'en sortir que je n'avais pas perçus).
En ce sens, si ma prof me dit "c'est bien", même si je perçois encore des choses à améliorer, je saurai aussi remettre les choses en perspectives et me dire que je suis peut être trop exigeant (pour autant que je fasse confiance à son avis, et que je pose comme axiome que c'est elle qui a la bonne écoute, d'où mon point parlant d'un prof "réputé/respecté", un point d'appui absolu en quelque sorte).

[Spianissimo]

Tout à fait ! Manque de bol pour ma part, et depuis plusieurs années, je stagne au pied du podium , et pas dans le concours le plus prestigieux (bien que fort sympathique, et avec un excellent niveau malgré tout). C'est le revers de la médaille, et du coup pas évident à encaisser.
Du coup, je ne vous cache pas mon inquiétude pour les grands amateurs 2018 : un concours important, pour lequel je m'investis pendant plus d'un an (pas d'excuse ! Ce sera vraiment "mon meilleur" que je montrerai)...pas sûr d'avoir le courage de me jeter à l'eau finalement...
En conclusion, je ne pense pas que les concours soient une bonne solution. C'est vraiment à double tranchant. Sans compter que beaucoup de concours comportent des critères....extra-musicaux dirons-nous pour rester politiquement corrects

Il est certain que lorsque tu te présentes à un concours...il faut bien savoir ou tu mets les pieds, en accepter les règles et les conséquences...au vu de l'investissement personnel que ça réclame et du petit côté aléatoire de la chose qui est inévitable même si tu as fais le maximum pour être au top (forme du jour, niveau global, composition et goûts du jury...sans compter les critères extra musicaux que tu évoques..), il est clair que le piège est de considérer au final tout autre résultat que la victoire comme un échec personnel....là, c'est bien entre toi...et toi...que ça se joue

[Spianissimo]

Quel est le meilleur choix ? Je n'en sais rien.

Quel est le meilleur choix pour quoi ? pour qui ?

Désolé pour mon approche naïve et non analytique des choses mais je crois que ce qui compte avant tout c'est la sincérité, surtout dans l'Art. Donc, déjà, le meilleur choix à mon avis, c'est le meilleur choix pour toi, pour ce que tu ressens. Bien sûr qu'il y a plusieurs versions qui tiennent la route, qui sont admirables pour des raisons différentes, mais il faut remettre l'émotion au coeur de la réflexion....ce qui permet peut-être de pencher légèrement du côté de Schiff ou de Richter et de dégager une option pour tes choix d'interprétation.

[nox]

On retombe sur cette bonne vieille discussion

[Okay]

Et quid du micro ? Je trouve que c'est un outil fabuleux.

[Spianissimo]

tu reprendras bien un peu de Lamproie au chocolat ?!

[Lee]

Je trouve certaines choses que tu dis contradictoire concernant la vision de ta prof, mais ce n'est pas très grave tant que c'est clair pour toi et tu es d'accord toi même

Si je me juge objectivement, le socle minimum dont tu parles, je ne l'atteins jamais et les piètres enregistrements ou prestations publiques sont là pour en témoigner. Et pourtant je ne pense pas jouer des pièces très au-dessus de mon niveau (en tout cas en public mais je peux me tromper)

C'est pourtant pour moi bien un indicateur montrant que tu es à ta limite. Et à la manière dont tu parles de tes prestations, on sent cette frustration - que plusieurs ici connaissent bien !. Jouer régulièrement des choses plus faciles me semble une vraie bonne solution ?

A noter que comme tu le soulignes, il n'est pas question que de limites techniques ou musicales, mais aussi de limite d'analyse. Sur un morceau très "pointu", comprendre ce qui bloque demande un vrai travail d'écoute et d'auto-analyse, parfois très délicat.
On peut "techniquement" (le mot ne veut pas dire grand chose quand même...) jouer tout à fait correctement l'op.25 1, mais ne pas comprendre pourquoi le chant sonne "note à note".

J'ai écouté PIanojar, ses enregistrements et "en vrai" et je ne trouve pas qu'il joue des morceaux au dessus de son niveau. Par contre, Pianojar, souvent je me demande combien de temps tu as travaillé le morceau, parfois j'ai l'impression que le morceau n'était pas "maturé" mais ça peut être aussi le fait que tu as du mal avec le par coeur comme tu dis. Je ne comprends pas bien comment tu joues quand tu joues avec la partition, mais je trouve que si on se concentre trop sur la lecture, on ne concentre pas suffisamment sur l'interprétation...

Par contre tu pointes du doigt un de mes gros blocages par rapport à "l'auto-jugement" : avoir des partis-pris, faire des choix. Je ne sais pas vous, mais pour moi c'est l'horreur.
Je peux écouter une version de Rachmaninoff par Richter, très personnelle et très tranchée, et comprendre et apprécier ces choix, me dire que c'est comme ça que ça doit se jouer...et ensuite écouter une version de Lugansky totalement différente et avoir la même impression. Du coup, comment jouer moi-même ?

J'avoue être complètement surprise par cette remarque, autant que j'ai pensé qu'ailleurs sur le forum, nous étions plus ou moins d'accord que nous ne devons pas trop écouter des oeuvres qu'on joue. Et ma culture de la musique de piano est maigre, donc je ne risque pas être trop formatée ou formée par les interprétations, surtout après avoir lu ça, ça m'a soulagé que je n'avais pas beaucoup de rattrape ou beaucoup d'heures d'écoute à "kilometrer". Souvent j'écoute juste plusieurs fois pour découvrir l'oeuvre et une ou deux interprétations que j'aime bien, et une fois que j'ai commencé travailler l'oeuvre, je l'écoute très peu, pour vérifier ou comprendre quelque chose sur la partition. Mais même si j'admire ou j'adore, je trouve l'interprétation tellement différent que ce que je suis en train de monter que je ne vois pas l'intérêt d'essayer de jouer comme ça. Alors que probablement toi, tu es bien plus proche (et capable) à imiter...

[nox]

Je trouve certaines choses que tu dis contradictoire concernant la vision de ta prof, mais ce n'est pas très grave tant que c'est clair pour toi et tu es d'accord toi même

Non, c'est sûrement que je m'exprime mal. N'hésite pas à pointer du doigts ces "contradictions" que tu ressens. Ca m'aidera à clarifier mon propos (et mes idées).

[leLama]

Quel est le meilleur choix ? Je n'en sais rien.

Pourquoi y aurait-il un meilleur choix ? Pour moi, le monde n'est pas organisé en une pyramide de choses classables les unes par rapport aux autres. Pour prendre une analogie culinaire, il y a des varietes de tomates qu'on peut comparer les unes aux autres, mais tu ne peux pas dire que des poireaux sont meilleurs ou moins bons que les tomates. C'est incomparable, juste different. C'est pareil je crois pour le choix d'interpretation. Tes choix esthetiques fixent un cadre. Tu peux comparer differentes interpretations qui ont le meme cadre mais il me semble que tu ne peux pas comparer des interpretations qui font des choix esthetiques differents.

[leLama]

@Franck et arg
J'aime bien ce que vous dites sur la nécessité de garder une partie de jeu, de plaisir et de satisfaction quand on realise quelque chose, meme modeste.

[Spianissimo]

Par contre Nox, il va falloir que tu réfléchisses sérieusement au fait que plusieurs personnes font appel à des métaphores culinaires pour te répondre...il y a là quelque chose de compliqué qui nécessite peut-être une sérieuse analyse...