Numérique : pourquoi le son est médiocre

[dilettante]

En fait je suis parti des JBL 305 ou 308 qui sont très souvent citées pour des pianos numériques bien que ce soit des enceintes de monitoring, non ?
Si je prends cette option, je partirais sur des 308, mais ça reste du bas de gamme. Cependant c'est peut-être suffisant.

Pourquoi bas de gamme ?

C'est juste que tu as des produits beaucoup plus cher, on est dans les enceintes économiques à 460 la paire.
Mais c'est peut être suffisant, difficile de se faire une idée sans écoute préalable.

[floyer]

A oui il faut une config de course...
Moi j'ai 4 Go de RAM et un i3, et pas de SSD...
Sur une tablette on oublie, en plus pour android c'est pas développé ?

Au fait, je viens à peine d'installer un autre piano échantillonné, sur le disque dur système (disque normal)... et cela ne pose pas de problème alors que je sollicite pas mal le disque dur par ailleurs. Du coup, c'est surtout la mémoire qui est est le facteur principal. Ceci dit, si le disque est lent, les temps de chargement initiaux seront d'autant plus important.

[leLama]

Dilettante, une autre info qui peut t'etre utile dans le choix des enceintes plus ou moins cheres, c'est l'importance de la piece d'ecoute.

La courbe de reponse d'une piece normale non traitee phoniquement presente regulierement des trous et bosses de l'ordre de 10 a 15 decibels. A comparer avec des trous inferieurs a 3 decibels pour des enceintes de monitoring. Cela veut dire en pratique qu'il est a peu pres impensable de pouvoir reconnaitre la qualité d'une enceinte sans un traitement specifique de la piece. Les defauts de la piece d'ecoute sont bien plus grands et masquent les defauts de l'enceinte. L'ecoute au casque permet de contourner ces problemes de reponse de la piece d'ecoute.

C'est a la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est qu'il est inutile de mettre une somme indecente pour des enceintes, puisque c'est essentiellement l'acoustique de la piece qui fera la difference. La mauvaise nouvelle, c'est que, sauf a avoir une piece dediee ou on peut mettre moult tapis et materiaux amortisseurs, il est tres difficile de gagner en qualité, parce qu'il faut reussir a integrer ces divers materiaux dans une esthetique agreable.

[dilettante]

@Lelama

Oui, bonne nouvelle pour ma bourse...

Je pense que ma pièce sonne pas terrible et ça explique aussi en partie le ressenti du piano acoustique.

(Mes enceintes de chaine ne sonnent pas au top, j'avais mieux avant dans un vieil immeuble avec des plafonds à 3 mètre et des murs de 80 cm d'épaisseur.)

Mais bon, avec l'ES8 nu, je pars de très bas. Cependant, j'ai entendu un ES8 sur des enceintes amplifiées dans un magasin, et c'était très fort, mais très pauvre, bien plus pauvre que le son des petites enceintes du clavier. Donc il y a quand même des écarts importants entre les enceintes amplifiées.

[bigrounours]

Il y a autre chose à prendre en compte également, qu'on oublie très souvent : la qualité du préamplificateur.

Explications : (avec mes mots, je ne suis pas ingénieur du son)
La chaine du son, au travers de nos installations audio modernes, c'est ça :
1) décodage du son (lecture du son) et transformation de celui-ci en signal sonore électrique
2) préamplification du signal électrique
3) amplification du signal électrique
4) signal électrique transformé en son, au travers des enceintes
5) son arrivant dans nos oreilles, (et donc son plus ou moins transformé par les caractéristique de l'endroit où on écoute)

Ici le matériel pour établir cette chaine est :
1) lecteur audio : ici le piano numérique est le lecteur. Il va lire les sons numériques, et les transformer en signal électrique.
2) le préamplificateur : le signal électrique va être préamplifié, de manière à ce qu'il soit assez fort pour qu'un amplificateur puisse à nouveau amplifier le signal, ou que des casques audio puisse transformer le signal électrique (si le signal est trop faible, ce n'est pas exploitable par un casque audio ou des enceintes). Les amplificateurs d'aujourd'hui prennent un signal électrique de niveau "entrée ligne", aussi appelé "line in". C'est le niveau qui est utilisé pour la plupart de nos branchements audio : les casques audio par exemple. Ici, c'est donc le piano numérique qui a son propre préampli. Ce préampli peut être de plus ou moins bonne qualité (très difficile de trouver des informations sur ce sujet dans les configurations des pianos numériques).
3) l'amplificateur va ensuite amplifier le signal électrique qu'il reçoit du pré-ampli. Ceci va permettre d'envoyer un signal électrique amplifié.
4) les enceintes audio vont recevoir le signal amplifié, et le restituer en son, grace à la vibration de leurs membranes.
5) l'oreille va entendre le son restitué par les enceintes, et il faudra prendre en considération la pièce dans laquelle les enceintes sont installées : la pièce va forcément dénaturer le son (ceci est aussi valable pour un piano acoustique).

Si le moindre maillon de cette chaine n'est pas de bonne qualité, alors inutile de mettre beaucoup d'argent.
Pour moi, le maillon faible sur les pianos numériques, se situe dans les enceintes audio intégrées, mais potentiellement aussi dans le préamplificateur intégré.

A noter que lorsqu'on parle "d'enceintes actives", cela correspond à des enceintes qui font "ampli + enceintes", mais cela ne change pas la chaine du son qui est toujours lecteur (ordinateur, platine vinyles, piano numérique, etc ...) => préamplificateur => amplificateur => "restitueur" (les enceintes).

[floyer]

Une petite objection : une sortie ligne a généralement une impédance trop forte pour alimenter un casque. J'ai fait l'expérience de brancher un casque sur une telle sortie... on devine un son, mais c'est tout.

En revanche, une sortie casque peut servir de sortie ligne, mais n'est pas forcément optimisée.

Je n'ai pas d'avis sur la chaîne DAC+préampli des pianos. À partir de quelle valeur du casque ou des enceintes commence t-on a sentir les défauts de cette chaîne. Vu le prix de certains DAC pour audiophiles, c'est sûr qu'il y a toujours une marge de progrès.

[bigrounours]

Une petite objection : une sortie ligne a généralement une impédance trop forte pour alimenter un casque.

Tout dépend de l'impédance du casque, mais oui ta remarque est juste, enfin c'est plutôt l'impédance du casque qui est trop faible pour supporter la puissance d'une sortie ligne.

[dilettante]

Je suis d'accord. Le préampli à moins de le court-circuiter on n'y peut rien.
Je note que déjà seul le casque permet de profiter des belles basses.
(Beyerdynamic 770).

[leLama]

Je pense que ma pièce sonne pas terrible et ça explique aussi en partie le ressenti du piano acoustique.

Bonne remarque. C'est vrai que souvent, on est tenté par la course a l'armement. On recherche des pianos de prestiqge qui n'ameliorent que quelques details par rapport aux pianos de bonne facture, alors qu'il y a des coudées entieres a gagner sur d'autres elements dont l'acoustique de la piece ( et pour des budgets plus doux )

[leLama]

Vu le prix de certains DAC pour audiophiles, c'est sûr qu'il y a toujours une marge de progrès.

Je pense que c'est de l'arnaque pure et simple. Le chip de base coute 10 euros+ une alim electrique tres soignee + une boite avec une jolie esthetique. Disons 10+150+150=310 euros. Prix de vente: parfois jusqu'a 2 mille euros. Difference amha quasi-inaudible avec une config a 100 euros ( meme chip + bonne alim + esthetique standard non luxueuse).

On pourrait croire que j'exagere tellement ca parait enorme qu'un matériel qui vaut 300 euros soit vendu 2 mille euros. Mais tout le monde peut verifier les specs des grandes marques. Elles sont publiques pour la plupart. Tout le monde peut prendre connaissance du chip qui est le principal composant.

[bigrounours]

Vu le prix de certains DAC pour audiophiles, c'est sûr qu'il y a toujours une marge de progrès.

Je pense que c'est de l'arnaque pure et simple. Le chip de base coute 10 euros+ une alim electrique tres soignee + une boite avec une jolie esthetique. Disons 10+150+150=310 euros. Prix de vente: parfois jusqu'a 2 mille euros. Difference amha quasi-inaudible avec une config a 100 euros ( meme chip + bonne alim + esthetique standard non luxueuse).

On pourrait croire que j'exagere tellement ca parait enorme qu'un matériel qui vaut 300 euros soit vendu 2 mille euros. Mais tout le monde peut verifier les specs des grandes marques. Elles sont publiques pour la plupart. Tout le monde peut prendre connaissance du chip qui est le principal composant.

Ce que tu appelles le chip, c'est la puce audio c'est ça ?
Parce que je suis d'accord avec toi sur le fait que les puces audio doivent être relativement comparables, et peu chères, mais la puce audio ne fait pas tout car comme je l'ai dit : le préampli est très important, plus que la puce audio. Dans un DAC c'est cela qui doit coûter cher, et pas la puce audio.
En fait c'est simple : dans l'audio, tout ce qui est numérique ne vaut pas très cher, sauf les nouveautés technologiques, et tout ce qui est analogique, au contraire : on trouvera de tout à tous les prix. Et oui mettre des milliers d'euros dans un DAC ça peut paraître insensé, moi ça me parait insensé, mais mettre 80 euros dans un DAC comme je l'ai fait parait insensé pour d'autres, où s'arrête-t-on ? Dernier exemple : mettre 75 000€ dans un piano à queue peut paraitre insensé pour certains, surtout quand à côté il y en a des "similaires" à 10 000€ (je mets volontairement des guillemets, je ne pense pas ce que je dis, vous aurez compris).

[leLama]

Bigrounours, dans un dac il n'y a pas de preampli. Le preampli est derriere le dac dans la chaine audio ( et certaines chaines n'ont pas de preampli). Un dac, c'est:
- un peu d'electronique pour recuperer les differentes sources numeriques
- le chipset/puce audio qui fait la conversion numerique analogique
- une alimentation electrique et une carte electronique soignee pour alimenter et coordonner le tout

Bien sur chacun fait comme il veut quand il achete. Je conseille simplement aux gens de se renseigner avant de tomber dans le piege " plus c'est cher, plus c'est bon". Mieux vaut regarder le probleme du point de vue ingenieurie que d'ecouter les sirenes du marketing. C'est la seule chose que je dis.

[bigrounours]

Bigrounours, dans un dac il n'y a pas de preampli. Le preampli est derriere le dac dans la chaine audio ( et certaines chaines n'ont pas de preampli). Un dac, c'est:
- un peu d'electronique pour recuperer les differentes sources numeriques
- le chipset/puce audio qui fait la conversion numerique analogique
- une alimentation electrique et une carte electronique soignee pour alimenter et coordonner le tout

Bien sur chacun fait comme il veut quand il achete. Je conseille simplement aux gens de se renseigner avant de tomber dans le piege " plus c'est cher, plus c'est bon". Mieux vaut regarder le probleme du point de vue ingenieurie que d'ecouter les sirenes du marketing. C'est la seule chose que je dis.

Je me trompe peut-être mais pour moi, dans les DAC vendus dans le commerce, il y a un préampli. Et d'ailleurs on ne devrait pas les appeler des DAC, mais bien des DAC préamplifiés. Dans le cas contraire, imaginons un DAC non préamplifié, il n'y aurait pas de sortie son au niveau "ligne" non ? J'ai tout faux ? C'est une vrai question hein, je ne suis pas expert sur le sujet, mais ça m'intéresse. A mon sens, une puce électronique ne suffit pas à produire un signal analogique au niveau "ligne".

En fait pour moi, dans chaque appareil qui produit du son analogique au niveau "ligne", il y a un préampli : dans un smartphone, dans un ordinateur, dans un piano numérique, tous ces appareils ont un préampli (de plus ou moins bonne qualité).

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi sur les sirènes du marketing et qu'il vaut mieux regarder les choses du point de vue ingénieurie pour ne pas se faire prendre pour des pigeons.

[dilettante]

Tout ça me fait penser de plus en plus qu'un bon piano numérique serait construit comme une chaine.
Du coup il faudrait partir d'un très bon clavier maître, genre VPC1.

Je ne sais pas comment ça ce passe si je prends un soft de piano qui rentre dans mon ES8 et que je sors sur des enceintes, est-ce que je court-circuite forcément la partie pré-ampli de l'ES8 ?

Et avec un VPC1 ce serait pareil ?

[floyer]

Avec l'ES8, tu as déjà un signal ligne (pré-amplifié par ton interface audio). Si tu sors sur un autre signal ligne, tu risques d'avoir un signal régénéré et perdre un peu. Chez moi, un ou deux ampli-op séparent les entrées de la sortie ligne. (1 ampli op pour la ligne à volume fixe, 2 pour la ligne contrôlée par le bouton de volume).

Avec le VPC1, la sortie est numérique (MIDI ou USB). La qualité ne dépendra que de ce qu'il y a ensuite (interface audio, amplificateur, enceinte). Tu peux avoir la qualité que tu souhaites (à condition d'y mettre le prix bien sûr).

[dilettante]

Donc on peut aller plus loin avec un VPC1.

[floyer]

Non ! Avec un ES8, tu peux l'utiliser en clavier maître comme tu ferais avec un VPC1. Tu n'es pas obligé de faire passer la sortie audio via l'ES8. Dans un tel cas, tu auras la même qualité audio avec chacun. Seul le toucher différera.

NB: Je ne sais pas comment se situe un ampli-op de mon piano (UPC4570G2) comparé à un préampli. Le bruit est de 4,5nV/ racine(Hz)... Je ne connaissais pas cette unité. (L'autre est un LA6517M dont je peine à trouver des information sur le bruit)

[Athos]

Vu le prix de certains DAC pour audiophiles, c'est sûr qu'il y a toujours une marge de progrès.

Je pense que c'est de l'arnaque pure et simple. Le chip de base coute 10 euros+ une alim electrique tres soignee + une boite avec une jolie esthetique. Disons 10+150+150=310 euros. Prix de vente: parfois jusqu'a 2 mille euros. Difference amha quasi-inaudible avec une config a 100 euros ( meme chip + bonne alim + esthetique standard non luxueuse).

On pourrait croire que j'exagere tellement ca parait enorme qu'un matériel qui vaut 300 euros soit vendu 2 mille euros. Mais tout le monde peut verifier les specs des grandes marques. Elles sont publiques pour la plupart. Tout le monde peut prendre connaissance du chip qui est le principal composant.

Tu as l'air de t'u connaître, dis donc.
Tu as écouté de nombreux DAC audiophiles sur des systèmes HDG, pour constater qu'ils sonnaient tous pareils ?

Au fait, certains valent beaucoup plus que 2000, et quelquefois effectivement (ça peut dépasser les 30000), c'est exagéré, la, je te rejoins.

[leLama]

Je me trompe peut-être mais pour moi, dans les DAC vendus dans le commerce, il y a un préampli.

Big, si tu fais un google sur "ampli de puissance", tu verras comment sont construits les amplis usuels : il y a un preampli et un ampli de puissance dans une meme boite. La boite s'appelait autrefois "ampli integré" et elle s'appelle maintenant "ampli" sans precision, car il ne se vend quasiment plus que des amplis integrés.

Il doit bien exister des dac preamplifiés, notamment pour l'ecoute au casque. Je ne sais pas, il y a beaucoup de produits divers en vente. Mais dans ce cas, ce n'est plus vraiment un dac. Le standard, c'est dac sans ampli, avec derrier un ampli integré avec préampli.

Pour le niveau de la sortie ligne directement au casque sans ampli, je n'ai jamais essayé, je ne sais pas. Je crois que certains auditeurs se contentent de la sortie dac tandis que d'autres mettent un (pre)ampli entre le dac et le casque.

En fait pour moi, dans chaque appareil qui produit du son analogique au niveau "ligne", il y a un préampli : dans un smartphone, dans un ordinateur, dans un piano numérique, tous ces appareils ont un préampli (de plus ou moins bonne qualité).

Le niveau ligne, c'est aux alentours de 1v. Le dac est alimenté a des tensions bien superieures. Idem pour l'ordi. J'ai lu qu'il n'y a pas besoin d'amplification pour atteindre le 1V, les chipsets sortent directement les voltages requis a l'issue de leurs calculs. J'ai cru comprendre que ce sont surtout les microphones dont les voltages de sortie ne sont pas suffisants et qui doivent etre preamplifies pour atteindre le niveau ligne.

[floyer]

En supérieur à 30 000€, il y a l'Esoteric D-1 (40 000$ la paire pour faire de la stéréo). L'argumentaire indique l'usage de 16 DAC 32 bits afin de faire du 36bits !! Déjà qu'avec 24bits on a un SNR lié à la quantification proche de 144dB. On couvre largement une dynamique qui va du seuil de l'audition (0dB) au seuil de la douleur (120dB). J'avoue que cela m'a laissé perplexe ! Et je ne sais pas quelle source audio fournirait la qualité requise.

Sinon j'ai testé la sortie ligne de mon piano au casque pour voir... c'est inaudible tellement le signal est faible. Pas étonnant : une sortie ligne est donnée à moins de 2000 ohm selon Wikipédia. Un casque c'est 24 à quelque centaines d'ohm. http://www.fnac.com/L-impedance-des-cas ... p17437/w-4 Or la tension est proportionelle à Zcasque/(Zcasque+Zsortie)... et la puissance au carré de ce rapport. Ce n'est pas tout de sortir la bonne tension (sans charge), il faut débiter la puissance requise par le casque.