Qu'est-ce qu'un morceau "pianistique" ?

[Gruppetto]

Je trouve aussi Bach difficile à jouer, et j'ai du mal à expliquer pourquoi. Une fois que j'y arrive, je trouve très agréable de jouer ce compositeur qui est même mon préféré, et je me demande comment j'ai pu "en baver" autant. Je me dis souvent en le travaillant qu'il n'y a rien qui tombe sous mes doigts et je me suis déjà dit aussi que ce n'est pas pianistique. J'ai aussi l'impression qu'avec lui il faut être attentif à tout et tout le temps, je crois que c'est ça le plus dur. Je dirais même que j'ai l'impression de faire un boulot de chirurgien, de disséquer la partition. Pourtant j'ai été 3 ans en classe d'orgue, il y a longtemps certes, mais ce n'est donc pas un compositeur tout nouveau pour moi.
Bref, c'est assez confus pour moi ce sentiment de difficulté, parce que j'ai l'impression que je pourrais appliquer les mêmes remarques aux autres compositeurs, alors que je n'ai pas par exemple ce sentiment de tout devoir contrôler.

[sylvie piano]

Je ne pense pas que bach soit si difficile pianistiquement en réalité. C'est simplement que l'écriture contrapunctique nécessite un contrôle mental permanent sur les doigts qui ne peuvent que très rarement s'abandonner à une formule répétée.
Je ressens très pianistiques beaucoup de pages de bach au clavier. Nul besoin d'une grande main, la souplesse trouve facilement sa place.
Et j'ai vraiment beaucoup de plaisir dans cette recherche de l'égalité parfaite que demandent bien des pages de Bach.....
Un exemple simple par exemple l'invention en la mineur que jouait Bigrounours, lorsqu'on la joue entièrement legato ( c'est tout à fait envisageable), quel plaisir de l'empreinte, du son, du dialogue. Je trouve cette invention et tant d'autres très pianistique.

[Presto]

Dans un autre registre à propos de Bach, G Leonhardt a publié un opuscule, L'art de la fugue, dernière oeuvre de Bach pour le clavecin où il démontre également que l'adf aurait été écrit d'abord pour le clavier et seulement ensuite comme oeuvre théorique. L'argumentation est sérrée...
Mais pas sûr du tout que ce soit là très pianistique

[Praeludium]

Pour Mozart, j'ai le souvenir douloureux de ce trio https://www.youtube.com/watch?v=Fl2cMExyTrw
beaucoup plus embêtant qu'on ne pourrait le penser à la première écoute...
Par exemple les arpèges en double croche Fa-La-Do-Fa Fa-La-Do-Fa-Sol (sur une octave en montant sur le sol depuis le 5) c'est une vraie cochonnerie, à cause de l'octave Fa-Fa entre les deux groupes qui a tendance à bloquer la main sur 5-1 tout en devant articuler parfaitement à un tempo très rapide.. Ça et côté très biscornu de certains passages en terme de profil mélodique (MG et MD) qui pour le coup ne tombent pas sous les doigts.


Du coup si on voit l'aspect pianistique comme la qualité de faire beaucoup d'effet (dans le sens où c'est aisé à faire sonner, avec tout ce que l’expression "faire sonner" implique de multiple et varié, en fonction des esthétiques) sans donner la sensation d'une trop grande contrainte à l'interprète de ma petite expérience le cas de Mozart semble un peu délicat non ?


En fait je vois deux sens possible à pianistique :
1) celui d'un confort physique (et aussi psychologique), qui peut aller jusque au plaisir comme le fait remarquer Oupsi, qui fait tout de suite sonner le piano (que ce soit une question de couleur, de puissance sonore, de virtuosité visuelle, etc.). C'est celui qui vient à l'esprit de tout le monde je crois.
Une petite remarque : je n'ai jamais vu de partition mal écrite (de point de vue de l'harmonie, de la polyphonie, de la cohérence, etc.) qui soit pianistique, dans ma toute petite expérience c'est vrai. Quand l'esprit et les oreilles ne trouvent pas de logique, j'ai l'impression que le corps ne peut de toute façon pas suivre. Il faut alors faire rentrer de force le texte tout moisi qu'on doit jouer... les accompagnateurs ont bien du courage.

2) celui plus conceptuel de la prise en compte des spécificités organologiques, sonores et culturelles de l'instrument lors de la composition, que l'on choisisse de s'en démarquer où d'y coller au plus près possible.
De ce point de vue là des choses mal aisées mais voulues comme telles par le compositeur seraient parfaitement pianistiques, parce qu'elle découlent d'une conscience et d'une réflexion sur l'instrument.
Je crois qu'il a des exemples chez Beethoven, de basses d'Alberti disjointes ou le fameux saut au début de l'Hammerklavier, qui est écrit à une main mais que certains redistribuent (c'était pas avec Schiff qu'il y avait eu une mini-polémique là dessus ?). C'est un répertoire que beaucoup ici connaissent mieux que moi, je me trompe peut être.
C'est aussi l'impression que m'a fait Schubert dans ses sonates : il y clairement une conscience du vocabulaire gestuel du piano, mais il est utilisé d'une manière très conceptuelle, comme un matériau. C'est vraiment l'impression que j'ai.
Par exemple tout le vocabulaire "technique" déployé dans le dernier mouvement de la Sonate en La majeur D664 est en réalité avant tout un matériau compositionnel, et tout est très, très construit. Je suis tombé dans le piège de considérer ça comme une difficulté technique et je me suis bien cassé les dents sur ce morceau que je trouve décidément aussi difficile qu'il est adorable (surtout si on veut le jouer vite)... C'est comme ça qu'on gagne en expérience... bref.
Et je me demande si ce ne sont pas cette richesse intellectuelle, cette construction de l'aspect pianistique plus l'exigence absolue de son, d'articulation et de contrôle propre au classicisme qui font que ces sonates sont aussi difficiles, mal-aisées et méchantes avec les pauvres pianistes !

L'exemple ultime mais en dehors du répertoire pianistique pour ça ce serait le début du Sacre du Printemps pour le basson : apparemment terrifiant et contre-nature, et pourtant totalement conçu pour cet instrument là en particulier et la couleur qu'il a dans ce registre !

Et restent les choses écrites sur table "dans l'absolu", sans rapport fort avec l'instrument...

[Lee]

Un exemple simple par exemple l'invention en la mineur que jouait Bigrounours, lorsqu'on la joue entièrement legato ( c'est tout à fait envisageable), quel plaisir de l'empreinte, du son, du dialogue. Je trouve cette invention et tant d'autres très pianistique.

Pour l'empreinte et le dialogue oui mais pour le son, je sentais toujours que le son du piano n'était pas idéel pour ce morceau, le seul que je préférais au synthé avec le son de clavecin au lieu du piano...j'attends toujours le bzzbzzbzz dans ses notes...

L'Arabesque 1 de Debussy (que tu conseilles pour les élèves ) je trouve parfaitement "pianistique".

Dans mon cours de sonates de Beethoven le prof Jonathan Biss a dit que Beethoven a appelé le piano l'instrument le plus insatisfaisant et qu'on sent qu'il tire aux limites extrèmes du piano (mais j'ai jamais pu trouver cette citation de Beethoven ailleurs).

Ravel était-il le seul compositeur pas capable de jouer ce qu'il a écrit ? C'est nul !!

[Oupsi]

Les compositeurs dans cette situation (Ravel, Ligeti) s'entouraient d'excellents pianistes et écrivaient pour eux. D'ailleurs je ne pense pas qu'ils n'étaient pas capables de jouer leurs propres compositions. Ils ne pouvaient pas les jouer en tant que concertistes, c'est un peu différent.

[Christof]

Les compositeurs dans cette situation (Ravel, Ligeti) s'entouraient d'excellents pianistes et écrivaient pour eux. D'ailleurs je ne pense pas qu'ils n'étaient pas capables de jouer leurs propres compositions. Ils ne pouvaient pas les jouer en tant que concertistes, c'est un peu différent.

Ravel jouant "Pavane pour une infante défunte" : https://www.youtube.com/watch?v=tn6_yT9SKpM
Et dire que ce morceau est un devoir sur table, lors du concours du Prix de Rome... Et que Ravel n'a même pas été récompensé...
Celui qui a remporté le prix à ce moment-là, personne ne se souvient de lui...

[Lee]

Pour les oeuvres très difficiles de Ravel, j'avais compris par un ancien message d'Okay qu'il composait à sa table non seulement sans casser la tête de comment faire, mais dans le but d'être difficile à jouer (donc j'avais compris qu'il était incapable de le jouer lui-même) :
viewtopic.php?f=1&t=8602&p=234644&hilit ... ue#p234644
(Plus tôt Oupsi tu parlais d'un ancien fil, c'était peut-être celui-ci.)

[Okay]

Tiens ça me fait penser que j'ai complètement oublié de parler de Schubert, mais je pense toujours ce que j'ai écrit il y a deux ans, rien à ajouter !

Je ne suis sûr de rien, mais je ne pense pas que Ravel composait à la table. A mon avis, il composait tout au piano, y compris les oeuvres orchestrales (je me souviens d'une photo où on le voit ainsi d'ailleurs, même si ça ne veut pas dire que c'était systématique).
En effet, j'ai lu qu'il a souhaité que la Toccata et Scarbo soient des pièces très difficiles. Mais ça pourrait être plus compliqué... est-ce que cela faisait partie du projet, ou s'en est-il gargarisé après ? Chaque note est tellement au service de la musique, que je ne peux pas croire qu'il se soit dit en créant "j'ai le choix entre ceci et cela, les deux marchent, mais je prends l'option la plus compliquée". Je crois davantage qu'il a d'abord et avant tout écrit de la musique, et constatant ex post que son ambition poétique demandait énormément au pianiste, il aurait pu tirer une sorte de fierté d'avoir écrit des textes difficiles. On peut aussi y voir une sorte de noblesse, celle du compositeur qui pressent avoir enrichi le repertoire d'oeuvres qui poussent à la fois le pianiste et le piano dans ses ultimes retranchements.
(je relis mon post de 2014, je me souviens aujourd'hui que le compositeur dont il voulait surpasser la Toccata en difficulté était Roger-Ducasse, et M. Long aurait trouvé celle de Ravel quand même moins difficile)

Comme suggéré par Oupsi, il n'était surement pas incapable de les jouer, loin de là, mais il n'avait certainement pas du tout les moyens de les défendre sur la scène.

Anecdote amusante... Rena a fait un jour travailler Gaspard a un étudiant qui avait au préalable étudié Scarbo avec ... Martha. Elle a été complètement ébahie de constater que l'étudiant ne jouait presque plus rien tel que disposé sur la partition, mais que ça marchait parfaitement tout en étant beaucoup plus aisé pianistiquement ("il n'y avait plus rien à faire !" - j'en doute un peu mais bon). Apparemment, Martha trouvait délirant de conserver les dispositions de Ravel alors que tout pouvait être "arrangé", et avait transmis à l'étudiant une tonne d'arrangements...
Donc certes, le piano de Ravel est issu de Liszt. Mais on n'a quasiment jamais besoin d'arranger Liszt, car il a déjà maximisé l'ergonomie. Ca suggérerait simplement que l'intuition pianistique (au sens physique) de Ravel était limitée par ses moyens... au contraire de Liszt.

A propos des compositeurs pianistes, je pense aussi à Karol Beffa, qui est tout de même un bon pianiste ayant remporté il y a longtemps ... le CGAP (avec les Scènes de la Forêt de Schumann en finale, on n'est pas prêt de revoir ça !). Il se trouve qu'il a composé son concerto pour piano à l'intention de Berezowsky, à la mesure de ses "moyens illimités"... et ce dernier a néanmoins avoué avoir trouvé l'oeuvre très difficile... donc potentiellement injouable pour son auteur.

[Naphta]

Et bien vous avez des réponses pasionnantes à cette question que j'ai posée. Beaucoup de choses intéressantes. Je ne pensais pas que Grieg avait aussi bien écrit pour le piano (mais j'avoue ne pas bien le connaître...)
Pour revenir à Debussy et la table : mon ancien prof de musique m'avait dit que même les préludes etaient écrits à la table, ce que j'ai du mal à croire. J'imagine qu'il avait le clavier à portée de main à défaut de sous la main.
Je suis un grand fan des préludes. Je viens d'apprendre Danseuses de Delphes qui n'est pas très difficile mais contient quelques chausses-trappes. C'est un morceau sublime je trouve, simple dans sa composition. Il y a un écartement de la main gauche dans l'accord qui conclut la série d'accords médiévaux en descente. Fa-do-la. Des pianistes le jouent unisson, d'autres (comme Catherine Collard dont j'adore les versions) joue la basse et le reste en unisson. J'ai des petites mains et jouer la 10ème est difficile. Par ailleurs il est nécessaire de jouer les secondes de certains accords avec le pouce. C'est marrant parce que ce sont un peu des trucs de jazzeux.
Bon, ce qui me fait dire que c'est à la fois un morceau hyper pianistique (sons, couleurs, dynamiques) et pas du tout (beaucoup d'accords délicats, verticalité, ecartements tordus).

[Cadenza]

Dans mon cours de sonates de Beethoven le prof Jonathan Biss a dit que Beethoven a appelé le piano l'instrument le plus insatisfaisant et qu'on sent qu'il tire aux limites extrèmes du piano (mais j'ai jamais pu trouver cette citation de Beethoven ailleurs).

Suite à des personnes sur ce forum mettant des liens youtube vers des extraits de l'émission La boîte à musique, j'ai écouté un extrait d'une émission consacrée à Beethoven et ils disaient que Beethoven trouvait que les pianos de son époque ne sonnaient pas assez et que ses pièces étaient donc beaucoup plus adaptées aux pianos d'aujourd'hui qu'aux pianos de l'époque.

J'ai des petites mains et jouer la 10ème est difficile.

Ahem, tu es capable de jouer des 10e toi?
Donc je dirais que tu n'as pas de petites mains. Pour moi, ce sont les neuvièmes qui sont difficiles!
(Et quand je dis que j'ai de petites mains sur le forum, on me dit que pas du tout).

[Naphta]

Je joue cet intervalle en le prenant sur le bord de la touche et en écartant le plus possible. Par au dessus des touches c'est impossible.
Même souci dans l'opus 19 de Schönberg. A un moment c'est ré-sol # -fa. Du coup j'égrène l'accord rapidement.

D'ailleurs, malgré tout, ces 6 petites pièces de Schönberg sont très pianistiques. Il y a plein de trucs qui sont très naturels sous les doigts.

[Cadenza]

Oui, je comprends : je dois faire la même chose pour les neuvièmes. Donc pour moi, il est totalement impossible d'envisager jouer des dixièmes un jour.

[Arabesque44]

Oui, je comprends : je dois faire la même chose pour les neuvièmes. Donc pour moi, il est totalement impossible d'envisager jouer des dixièmes un jour.

Mon empan a bien augmenté en 3 ans, et je n'ai plus 20 ans!
Je prends les 10 èmes "au bord" et je plaque les 9 èmes, j'ai vu la différence en reprenant d'anciens morceaux. Grosse bonne surprise!
ON peut gagner une note je pesne.

[Line-Marie]

Ravel et Debussy ont été joués en première lecture par Riccardo Vines qui était un pianiste exceptionnel. De plus c'était l'ami de Ravel depuis leur adolescence, et ils jouaient aussi souvent que possible à 4 mains. Vines avait des capacités pianistiques hors du commun et il jouait auprès de Ravel les œuvres que celui ci venait de composer. D'ailleurs Ravel n'aimait pas sa façon de jouer Le Gibet , car Vines le jouait beaucoup plus vite et avec emphase et cela était source de conflit entre les deux.

[Lee]

Merci beaucoup, Strumpf.
En plus il était difficile !

Selon Wikipedia ils affirment qu'il n'était pas virtuose au baton, en jugeant par l'enregistrement de Boléro et les témoignages, sans donner des citations ou les précisions.

[Cadenza]

Oui, je comprends : je dois faire la même chose pour les neuvièmes. Donc pour moi, il est totalement impossible d'envisager jouer des dixièmes un jour.

Mon empan a bien augmenté en 3 ans, et je n'ai plus 20 ans!
Je prends les 10 èmes "au bord" et je plaque les 9 èmes, j'ai vu la différence en reprenant d'anciens morceaux. Grosse bonne surprise!
ON peut gagner une note je pesne.

Je me permets un certain scepticisme... mais peut-être. ^^

Faudrait que je retrouve la photo que j'avais posté de ma main.
J'ai vraiment de gros gros doutes que ce soit possible. ^^

[Arabesque44]

Je me permets un certain scepticisme... mais peut-être. ^^

Evidemment la main ne grandit plus, mais elle s'assouplit, en particulier au niveau de l'articulation du pouce, ce qui élargit l'empan ( j'atteins maintenant un "petit" 22 cm des 2 côtés, Il me semble que j'étais avant à 21cm à D et 21.5 à G, la différence entre les 2 mains a donc pratiquement disparu)
J'expliquerais bien cette différence entre MD et MG par le fait qu'un droitier non pianiste fait travailler sa MD d'une façon qui raccourcit les muscles et réduit la souplesse. Avec le travail au piano( sans chercher particulièrement à "tirer" sur les doigts en ce qui me concerne! Pas de torture surtout!) cette différence s'atténue en douceur.
Progrès aussi sur l'écart des 3 doigts médians qui me facilitent les accords, notes tenues etc...
Nous sommes HS, autant revenir sur ce fil Empan idéal
Et sur celui-ci, ou l'inégalité MD/MG a déjà été abordée
( mon expérience rejoint plutôt l'hypothèse de Oupsi que celle d'Okay)

[Line-Marie]

j'ai déniché un livre de Hélène Jourdan-Morhange, violoniste professionnelle et amie de Ravel, édité en 1945 : Ravel et Nous .
Page 205 elle écrit :
" Quand on évoque les premiers interprètes de Ravel, deux noms s'imposent : Jane Bathori et Ricardo Vinès; outre le privilège d'ancienneté, on peut leur accorder celui de la fidélité. Ils osèrent dans un temps où la musique moderne faisait sourire, interpréter les compositeurs les plus révolutionnaires; Ravel en 1895 était de ceux là. Bathori et Vinès eurent le rare mérite de présenter toutes ces premières oeuvres au public.
Les deux artistes ont gardé pour Ravel la m^me admiration fervente , où se mèle un peu de fierté d'avoir su discerner à son aurore le génie du musicien. Clairvoyants et sensibles, ils surent tenir tête aux détracteurs des premières audaces ravéliennes."
...
Page 207" Jane Bathori, à quelques exceptions près , a chanté toutes les mélodies de Ravel en première audition. Elle était à l'époque, une des seules chanteuses qui aimât assez la musique moderne pour gouter mieux une harmonie qu'un point d'orgue sur une note flatteuse. Elle est d’ailleurs très bonne pianiste et s’accompagne elle même les mélodies les plus compliquées. Sa musicalité lui permit de remplacer au pied levé Jane Hatto qui devait chanter Schéhérazade en première audition , aux Bouffes-parisiens, dans un concert organisé par Vuillermoz. Malade à la dernière minute, il fallut trouver une chanteuse capable d'apprendre Asie en une heure et demie.
Seule Bathori était capable d'accomplir cette prodigieuse performance. Ravel ,affolé, accourut chez elle, la fit travailler jusqu'à la dernière minute et deux après elle chantait sur la scène comme si l'oeuvre lui était familière. Et je vois sur l'exemplaire de la courageuse interprète une dédicace de ravel plus probante que tous les adjectifs attendus : << A l'admirable musicienne Jane Bathori, en reconnaissance de son tour de force du 12 octobre 1904>>
Quand on connait la pondération des dédicaces ravéliennes, celle ci nous semble de qualité.
Comme je demandais à Bathori de m'indiquer les exigences du musicien quand à Asie , elle insista beaucoup sur la lenteur des mouvements. Ravel voulait que les lenti fussent plus que lent ; ce qui est très difficile pour la voix. "
.....
Page 213 "Ricardo Vinès: Le plus viel ami et le premier interprète de ravel. Ils se connurent à l'âge de 14 ans, dans un cours de piano où Mme Vinès et Mme Ravel eurent plaisir à se retrouver : Mme Ravel parlant espagnol , était la seule qui pu soutenir les conversations avec Mme Vinès. Les familles se lièrent et pendant les visites longues que se faisaient les deux mamans, les jeunes garçons jouaient à 4 mains tout ce qu'ils pouvaient dénicher comme musique.
Au Conservatoire, ils suivirent ensemble la classe de Charles de Beriot de qui Ravel retenait plus les remarques judicieuses sur la musique que les leçons de piano. Assez mauvais élève, sa mère pour l'appâter, raconte Vinès, lui donnait 6 sous par heure de travail; mais simplement la Musique l'attirait davantage, "toutes ces résolutions imprévues, ces dissonnances voluptueuses, ces jeux polyphoniques qui pourraient donner tant de saveur au plus languissant exercice pour les cinq doigts". "
...
et la suite est passionnante puisque l'auteur rapporte les conseils de Vines pour interpréter les oeuvres pour piano de Ravel

[Line-Marie]

une dernière chose que j'ai lu dans ce livre passionnant : lors du voyage aux Etats Unis en 1928
page 40 : Ravel, pendant ce voyage, était profondément troublé à l'idée de ce faire entendre comme pianiste : << Je ne suis pas un pianiste, diasit-il à Robert Schmiz qui insistait pour qu'il jouât, je ne tiens pas à être exhibé comme au cirque !>>
Il accepta cependant de jouer la Sonatine, d'accompagner ses mélodies et sa sonate piano-violon à New York avec le violoniste Szigeti. Cette sonate difficile à comprendre pour un public non averti, plut beaucoup aux Américains. "
"