Le rôle des pianistes en musique de chambre est-il ingrat ?

[Wladyslaw]

"les notes sont toutes faites" ... mouais ... Je pense qu'il doit y avoir des centaines de façons différentes de jouer une même note sur un piano.

Ensuite, je n'ai pas vraiment posé le sujet de la comparaison du degré de difficulté technique entre les différents instruments d'un ensemble (bien sur que tous les instruments ont tous leurs difficultés propres) mais plutôt, de manière générale, du retour sur investissement qui peut être décevante pour les pianistes au regard de la mise de fond énorme qui n'est pas forcément perçue à sa juste valeur.

D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je ressens ca en musique de chambre : on attend énormément de nous il me semble, un support très solide, carré, impeccable et du coup avec beaucoup d'exigences mais sans juste conscience du travail que cela impose : d'où le terme "ingrat".

[André Quesne]

Et si en plus il fallait "fabriquer" comme au violon toutes les notes avec nos 2 portées et avec chacun de nos doigts, ce qui est impossible, les commas se chamailleraient entr'eux !
Heureusement qu'il en est autrement pour le piano et que chaque note est "toute faite" (comme on dit) mais il y a mille et une façons de la faire sonner... Dans certaines oeuvres, une seule main remplit plusieurs fonctions qui peuvent être à la fois harmoniques et mélodiques. C'est une autre difficulté. Je pense qu'avec 2 portées à jouer simultanément (plus rarement 3) sans compter le jeu de pédales, le piano, instrument polyphonique ne peut être considéré comme un instrument facile.
Je reconnais toutefois que certains instruments à cordes où il faut "fabriquer" chaque note ne doit pas être évident non plus si l'on veut respecter la justesse avec le vibrato sans compter les coups d'archet. Mais c'est une autre difficulté qu'il est difficile de comparer avec celle du piano.

première fois que je ressens ca en musique de chambre : on attend énormément de nous il me semble, un support très solide, carré, impeccable et du coup avec beaucoup d'exigences mais sans juste conscience du travail que cela impose : d'où le terme "ingrat".

J'ai remarqué un peu ça aussi Wlad bien que les risques soient partagés Travaille d'abord au métronome pour bien te caler. Tu prendras si besoin quelques libertés ensuite
Allez, bon courage pour les prochaines répètes !

[Kât]

Mon propos était un sarcasme afin de vous montrer à quel point il est ridicule de dire qu'un instrument est plus facile parce qu'il n'est pas polyphonique. Les violonistes bêtes disent que le piano c'est facile parce que les notes y sont toutes faites, les pianistes bêtes disent que le violon c'est facile parce qu'on ne joue qu'une seule note à la fois. Sur un forum comme Pianomajeur, on attend quand même un autre type de propos!!!!!

Je reconnais toutefois que certains instruments à cordes où il faut "fabriquer" chaque note ne doit pas être évident non plus si l'on veut respecter la justesse avec le vibrato sans compter les coups d'archet.

Sans blague, tu es fort aimable de le reconnaître On croirait presque du trollage.....Je te suggère de te mettre au violon, à l'alto, au hautbois, au chant (ah oui, le chant, ce truc que tout le monde peut faire!!!) et tu m'en diras des nouvelles!!!
Avec une telle vision de votre instrument et de ceux des autres, il ne doit guère être évident de faire de la musique de chambre avec vous!! Heureusement ce type de propos ne s'entend que chez les amateurs....

[jean-séb]

D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je ressens ca en musique de chambre : on attend énormément de nous il me semble, un support très solide, carré, impeccable et du coup avec beaucoup d'exigences mais sans juste conscience du travail que cela impose : d'où le terme "ingrat".

On l'attend de nous et c'est normal : d'ailleurs, seul le pianiste a la partition complète des autres instrumentistes sous les yeux en même temps que la sienne, c'est donc bien à lui qu'est dévolu le rôle de conciliateur, d'unificateur, harmonisateur de l'ensemble.

[Midas]

Sans blague, tu es fort aimable de le reconnaître On croirait presque du trollage.....Je te suggère de te mettre au violon, à l'alto, au hautbois, au chant (ah oui, le chant, ce truc que tout le monde peut faire!!!) et tu m'en diras des nouvelles!!!
Avec une telle vision de votre instrument et de ceux des autres, il ne doit guère être évident de faire de la musique de chambre avec vous!! Heureusement ce type de propos ne s'entend que chez les amateurs....

Tu es très injuste sur ce coup-là, Kât. Toutes les disciplines sont aussi difficiles les unes que les autres lorsqu'on vise à l'excellence, vu que dans tous les cas, on doit faire tendre tout son être (et des années de travail intense) vers la recherche du micro-perfectionnement qui fera la différence avec l'autre. Ça va de la course en sac en chambre noire au championnat du monde d'échecs, à ceci près que le dernier comptant probablement plus de pratiquants, il y a des chances qu'arriver au sommet soit plus difficile.

J'ai déjà pratiqué un autre instrument que le piano, qui certes avait ses difficultés. Sauf que l'avantage de tous les autres instruments sur le piano (ou tout autre clavier), c'est que dès que tu connais bien ton solfège et que tu as pratiqué ton instrument quelques années, tu prends la partition et tu la lis quasi instantanément. Le travail qui suit portera sur les améliorations du son, du tempo, etc. Le pianiste, lui, avant de commencer à travailler correctement, il doit travailler sa partition de un à trois mois s'il est juste un peu moyen. C'est très difficile de déchiffrer.

Donc, quand tu retrouves un ami instrumentiste pour faire de la musique de chambre, qu'il te prépare quelques dizaines de partitions à déchiffrailler, et que tu butes au bout de trois mesures, il est déçu et frustré, et toi mortifié. Tu reviens un à trois mois plus tard, en ayant fièrement réussi à mettre à peu près en place la première de ces partitions, et il t'annonce qu'il y a longtemps qu'il n'a plus envie de ce morceau, qu'il veut bien le jouer vite fait une fois ou deux, mais après, qu'il a un autre truc génial à te proposer.

Pour dépasser ce stade et être capable d'accompagner au pied levé, il faut déjà être super balèze, et il n'y en a pas beaucoup ici qui peuvent le faire. C'est ça qui est très ingrat. Autrement, oui, une fois qu'on a passé ce stade, être le socle d'un ensemble de chambre, même si ça nécessite souvent de s'effacer, c'est super gratifiant.

[Juanito]

Pour dépasser ce stade et être capable d'accompagner au pied levé, il faut déjà être super balèze, et il n'y en a pas beaucoup ici qui peuvent le faire. C'est ça qui est très ingrat. Autrement, oui, une fois qu'on a passé ce stade, être le socle d'un ensemble de chambre, même si ça nécessite souvent de s'effacer, c'est super gratifiant.

Balèze... en accompagnement, qui est un sport à part entière: être capable de lire en réduisant, être prêt à manger/changer des notes pour respecter avant tout le rythme et l'harmonie. Ca s'apprend!

Comme me dit ma violoniste qui adore lire tout et n'importe quoi à toute blinde: "jouons faux, mais jouons ensemble". Joli, non?

[Wladyslaw]

Oui je suis assez d'accord je trouve qu'il y a une sorte de paradoxe car ca peut etre a la fois ingrat et gratifiant.
D'ailleurs encore une fois même s'il y a des frustrations parfois, j'adore ça et je trouve génial de jouer à plusieurs.

[bigrounours]

ne jouent finalement pas beaucoup plus d'une note à la fois

Pfff c'est bien un truc de pianiste de s'imaginer que les autres instruments sont plus faciles parce qu'on ne" joue qu'une note à la fois"...Mettez vous au violon, au chant, à la clarinette, au basson, et on en reparle. Agaçant comme on lit souvent ce genre de propos sur le forum.

C'est ce que j'exprimais plus haut, les difficultés sont différentes, et n'apparaissent pas au même moment pour chaque instrument, ce qui génère des frustrations.

Pour avoir fait un peu de guitare classique, l'apprentissage d'un morceau ne va pas se faire au même rythme qu'au piano. A la guitare il y a moins de notes à lire à la fois, donc c'est plus facile et rapide de déchiffrer : un morceau sera plus vite dans un état "potable" (= déchiffré) qu'au piano. Au piano c'est beaucoup plus difficile de déchiffrer et d'arriver à avoir un morceau "potable" en quelques jours. Tout dépend des capacités de chacun mais pour moi arriver à avoir un morceau déchiffré en seulement quelques jours, au piano c'est impossible, à la guitare ça me semble jouable. Je comprends ton agacement mais c'est également très pénible pour un pianiste d'entendre dire, par les autres musiciens : "quoi mais on a eu 1 semaine pour travailler ce morceau et tu ne le sais pas encore !?". C'est dur, on se sent nul par rapport aux autres.

En revanche je suis d'accord avec toi : au piano il suffit d'appuyer sur une touche pour produire le son, nettement moins difficile qu'à la guitare ou pire encore, au violon. Est ce que le pianiste devrait se venger en disant "non mais attend ton son est dégueulasse sur cette partie, et ce n'est même pas juste". Non je ne crois pas. Il faut dire les choses, mais au moins essayer de comprendre les difficultés que rencontrent les autres instrumentistes.

[arg]

Donc, quand tu retrouves un ami instrumentiste pour faire de la musique de chambre, qu'il te prépare quelques dizaines de partitions à déchiffrailler, et que tu butes au bout de trois mesures, il est déçu et frustré, et toi mortifié. Tu reviens un à trois mois plus tard, en ayant fièrement réussi à mettre à peu près en place la première de ces partitions, et il t'annonce qu'il y a longtemps qu'il n'a plus envie de ce morceau, qu'il veut bien le jouer vite fait une fois ou deux, mais après, qu'il a un autre truc génial à te proposer.

oui ça c'est sûr...
pour éviter cet écueil réel il faut se mettre d'accord suffisamment longtemps avant sur ce qu'on va jouer, de façon à avoir le temps de déchiffrer. Comme ça pas de doute

[André Quesne]

Kât a écrit:
Mettez vous au violon, au chant, à la clarinette, au basson, et on en reparle. Agaçant comme on lit souvent ce genre de propos sur le forum.
Et vous vos notes sont déjà toutes faites, y a qu'à appuyer sur les touches. C'est pourtant très factuel. Allez, cqfd.

A te lire, ça donne l'impression que tu as pratiqué tous ces instruments. En ce qui me concerne j'ai joué aussi la clarinette dans mes jeunes années, je pourrais en discuter l'ayant pratiquée aussi à l'armée.
Bref, si tu es seulement pianiste, je me demande comment et pourquoi tu écris tout ça ?

Wladyslaw a écrit:
j'ai déjà essayé de souffler dans le piano, mais ca donne rien du tout.

En es-tu sûr ? Moi je n'ai essayé que pour enlever la poussière mais sans grand résultat !

Kât a écrit:
Sans blague, tu es fort aimable de le reconnaître On croirait presque du trollage.....

En 10 années sur PM, je ne pense pas que l'on puisse me reprocher le moindre troll. Loin de moi cette idée de me comporter en perturbateur !

Avec une telle vision de votre instrument et de ceux des autres, il ne doit guère être évident de faire de la musique de chambre avec vous!! Heureusement ce type de propos ne s'entend que chez les amateurs....

Merci Maestro !

[Lee]

André, Kât joue la contrebasse et elle chante la musique lyrique.

Je crois que votre mésentente vient de différence non pas dans l'instrument mais la réalité du temps de travail pour aboutir l'oeuvre. C'était en discutant avec des pianistes qui jouent beaucoup de musique de chambre que j'ai appris que pour le même morceau, si tous les niveaux se ressemblent, le pianiste a tout simplement plus d'heures du travail que les autres. Ce qui semble logique, même si chaque note est plus facile à sortir, quand on multiplie par 2 - 10, on multiplie aussi le nombre des fausses notes possible.

[André Quesne]

C'était en discutant avec des pianistes qui jouent beaucoup de musique de chambre que j'ai appris que pour le même morceau, le pianiste a tout simplement plus d'heures du travail que les autres, ce qui semble logique. Même si chaque note est plus facile à sortir, quand on multiplie par 2 - 10, on multiplie aussi le nombre des fausses notes possible.

Ben oui, c'est tout à fait ça Lee !

[Kât]

Bref, si tu es seulement pianiste, je me demande comment et pourquoi tu écris tout ça?

Lol, comme disent les jeunes
Que tu le veuilles ou non, ce type de propos est absolument typique des musiciens amateurs."C'est mon instrument qui est le plus difficile, le plus ingrat, le plus technique", et blablabli et blablabla. TOUS les instruments dont difficiles, avec leurs difficultés propres, et il est absolument ridicule de dire que le violon, le chant ou que sais je est plus facile parce qu'on n'y joue qu'une seule note a la fois. Sérieusement, essayez, en toute bonne foi, et vous verrez bien de quoi il retourne!!!!

[André Quesne]

Que tu le veuilles ou non, ce type de propos est absolument typique des musiciens amateurs.

Mais je ne suis qu'un musicien amateur !

TOUS les instruments dont difficiles, avec leurs difficultés propres, et il est absolument ridicule de dire que le violon, le chant ou que sais je est plus facile parce qu'on n'y joue qu'une seule note a la fois.

Je pense que tu déformes mes propos parce que je n'ai jamais dit que tel ou tel instrument était plus facile. Chaque instrument bien sûr a son niveau de difficulté qui ne peut être comparé à un autre. Ils ne sont pas constitués physiquement de la même façon, ce qui engendre des difficultés différentes.
Bon attention c'est pas un troll hein !
En ce qui concerne le piano, je rejoins les propos de Lee qui sont très pertinents.

[Kât]

Moi aussi je ne suis qu'une amateure, et chanteuse en plus (la pire race de musiciens amateurs, c'est moi qui le dit! )
Ah je suis bien plus en phase avec tes derniers propos!

[Jean-Luc]

C'est bizarre ces échanges de "quel est l'instrument le plus difficile?"....

Je crois que tous les instruments (sauf peut-être le triangle ) sont difficiles pour des raisons très différentes.

En musique de chambre, le piano pose le cadre et la structure, c'est un peu comme les fondations d'un bâtiment. C'est lui qui, bien souvent, donne l'impulsion et la dynamique. En quelque sorte, c'est un peu le chef d'orchestre tout en respectant le jeu des autres instrumentistes car ce n'est finalement pas LE chef d'orchestre. C'est pourquoi les répétitions pour que tout le monde soit d'accord sont primordiales afin que le pianiste sache à quel moment il prend la main, à quel moment il la cède. C'est une tâche assez difficile qui n'arrive pas lorsque le pianiste joue seul où il est le seul maître à bord.

[Wladyslaw]

Bref, si tu es seulement pianiste, je me demande comment et pourquoi tu écris tout ça?

Lol, comme disent les jeunes
Que tu le veuilles ou non, ce type de propos est absolument typique des musiciens amateurs."C'est mon instrument qui est le plus difficile, le plus ingrat, le plus technique", et blablabli et blablabla. TOUS les instruments dont difficiles, avec leurs difficultés propres, et il est absolument ridicule de dire que le violon, le chant ou que sais je est plus facile parce qu'on n'y joue qu'une seule note a la fois. Sérieusement, essayez, en toute bonne foi, et vous verrez bien de quoi il retourne!!!!

Personne n'a jamais dit qu'un instrument est plus ou moins difficile qu'un autre puisque d'ailleurs, le sujet ne concerne pas du tout la difficulté relative des instruments entre eux, et d'autre part, qui te dit qu'on est pas par ailleurs chanteur ou qu'on joue d'un autre instrument ? ... Ce sont des raccourcis qui n'apportent rien sauf à créer de la polémique inutile.

Je suis OK avec MIDAS sur le fait que ce qui est finalement peut être "ingrat" est la différence de temporisation d'apprentissage. A un certain niveau de solfège et maîtrise de l'instrument, il reste que pour une œuvre donnée, certains instruments vont avancer beaucoup plus vite alors que le travail au piano exige des semaines, voire des mois d'apprentissage avant d'être au point.

[arg]

bof... il y a aussi des musiciens qui n'arrivent pas du tout à déchiffrer quel que soit l'instrument...
Cela ne me semble pas pertinent de comparer les difficultés comme ça: le fil abordait plutôt ce qu'on attend du pianiste en musique de chambre, et ça je crois que c'est aussi au pianiste de se positionner. Pour moi (qui joue en duo et trio), le pianiste est exactement comme les autres instruments, sauf lorsque de toute évidence la partition est écrite comme un accompagnement et pas un vrai duo. Le positionnement ne m'a jamais posé de problème, je pense même que l'on doit savoir s'effacer et que c'est un art de se glisser dans le son des autres tout en étant présent musicalement.
Après il faut comme dans tout groupe de travail savoir dire ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas, être crédible mais pas soumis, faire comprendre ses propres difficultés tout en écoutant celles des autres.
Donc travail ingrat, non, si on choisit ce qu'on fait.... si on n'a pas le choix car comme le petit accompagnateur de la Castafiore, c'est sans doute autre chose !
et j'en profite pour regretter la deplorable attitude des chateur(uses) à vouloir transposer à tout bout de champ ce dont je suis bien incapable !

[André Quesne]

Kât a écrit:
Moi aussi je ne suis qu'une amateure, et chanteuse en plus (la pire race de musiciens amateurs, c'est moi qui le dit! )

Là je ne suis pas d'accord ! Mais pourquoi dis-tu ça ?
Chaque instrumentiste qu'il soit chanteur ou autre et à tous les niveaux a sa place dans la musique !

[Wladyslaw]

Même Assurancetourix ?