Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

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Midas
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Midas »

Okay a écrit : Pour donner un exemple un peu extrême, ne trouvez-vous pas que le prélude en la mineur du CBT1 est un gentil petit prélude assez superficiel et téléphoné, tandis que les préludes en si bémol mineur des CBT1 et CBT2 sont de vraies merveilles ?
On peut avoir de l'esprit critique même face à Bach, il n'y a pas de quoi se prosterner devant chaque note qu'il a pu écrire.
Tout en étant d'accord que Bach n'a pas pu écrire que des merveilles -sauf qu'au moins, contrairement à d'autres génies tels que Mozart, il ne se répétait que très peu et recherchait toujours quelque chose de neuf- je ne suis pas d'accord avec ton analyse du prélude en la mineur "téléphoné". C'est un petit bijou très original, pas très élaboré mais très inspiré, tel qu'il en faisait lors de ses oeuvres de "jeunesse" (contrairement audit Mozart, par exemple, il n'a pas été un génie précoce). Par contre, la fugue, oui, elle est super-bateau. Plutôt qu'aux P&F en sib mineur des deux livres (qui sont des sommets), il faut comparer ce P&F à son pendant en la mineur du deuxième livre, qui est d'une maturité incomparable. La fugue du deuxième livre est aussi dense que celle du premier est bavarde.

Sinon, pour répondre à la question, je ne suis pas convaincu que les très grands interprètes soient eux-mêmes excellent en théorie de la musique. Comme mentionné plus haut, on peut être un très bon musicien par ses qualités techniques et expressives et très mal théoriser les choses. Je suis notamment frappé par la vacuité assez fréquente du discours de certains grands interprètes lorsqu'ils sont invités à des émissions radio, tandis que des amateurs invités dans les mêmes émissions ont souvent des choses plus intéressantes à dire (mais seraient bien incapables de les rendre comme les grands interprètes, à chacun son truc).
Virgule
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Virgule »

Okay a écrit :J'ai envie de répondre, bien sûr que oui que l'on peut.
Je suis assez cynique avec la théorie (peut-être pour cacher à quel point j'en connais peu), mais à mon sens, toute la théorie qu'on peut imaginer est juste un effort synthèse et de codification du langage musical tel qu'il a été élaboré dans des oeuvres. Donc autant écouter beaucoup de musique pour s'aiguiser l'oreille et ressentir comment la musique est construite, et aussi déchiffrer tout ce qu'on peut afin de visualiser comment ce langage est transcrit sur la partition. Autrement dit, je pense qu'un mélomane/déchiffreur "ressent" ce que raconte la théorie comme Monsieur Jourdain fait de la prose.
=D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>
J'aime tout spécialement "Donc autant écouter beaucoup de musique pour s'aiguiser l'oreille et ressentir comment la musique est construite, et aussi déchiffrer tout ce qu'on peut afin de visualiser comment ce langage est transcrit sur la partition". OUI la musique précède la partition et non l'inverse :D.
Gracou
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Gracou »

Peut-on bien jouer sans un minimum de théorie ? Peut-on faire du théâtre sans savoir lire ? La réponse est oui. Par contre, je ne vois que peu d'avantage en l'absence d'un savoir plutôt que dans sa possession. :mrgreen:
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par nox »

Gracou a écrit :Peut-on faire du théâtre sans savoir lire ? La réponse est oui
Euh...ouais...enfin ça sera quand même compliqué d'apprendre son rôle sans savoir lire, non ?
Gracou
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Gracou »

nox a écrit :
Gracou a écrit :Peut-on faire du théâtre sans savoir lire ? La réponse est oui
Euh...ouais...enfin ça sera quand même compliqué d'apprendre son rôle sans savoir lire, non ?
Comme en musique : par coeur, par imitation.
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par nox »

Hahaha, excellent ! =D>

Enfin...j'ose espérer que c'était pour rire hein ?
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par BluePhoenix05 »

Un mélomane n'a pas besoin de savoir ce que sont do-re-mi-fa-sol-la-si pour apprécier la musique, mais il est indispensable à un musicien d'avoir une représentation de ce qu'elles sont, même s'il les appelle autrement que do-re-mi-fa-sol-la-si ou double broderie supérieure ou accord de quinte augmentée. Un musicien doit connaître beaucoup plus de choses que le simple mélomane.

J'ai l'impression qu'Okay parle de théorie au sens de "Danhauser"/codification. Or il ne s'agit pas simplement de mettre un nom sur des choses, il y a beaucoup plus que cela. Je parle de théorie qui change la façon dont on écoute, fournit des clefs de compréhension (quand on ne les a pas déjà, autrement) et par là influe énormément sur la façon dont on joue (et c'est bien là tout l'intérêt :wink: ). Quelque part, on apprend à "sentir". Peu importe qu'on appelle tel groupe de notes "accord diminué avec sixte ajoutée". Déjà, le fait de reconnaître qu'il y a un accord, c'est-à-dire une entité cohérente qui se distingue par rapport au reste, change la façon dont on joue : comment faire le voicing de l'accord, porte-t-il une fonction structurelle ? quelle hiérarchie par rapport au reste, à quelle échelle ?, etc. Il en va de même pour beaucoup d'autres choses, notamment le "schéma global" et le "mode de construction" dont parle nox, qui sont notamment au centre dans la théorie schenkérienne (vision multiscalaire de la structure d'une oeuvre). Ca ne veut pas dire qu'on décide arbitrairement et qu'on millimètre tout avant de jouer (au contraire), mais cela fait partie des problématiques essentielles pour un interprète et qui font que lorsqu'on joue, ça "se tient".
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Lee
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Lee »

J'ai l'impression que ça depend de la personne, en fait.

Quelques musiciens (surtout hors classique) sentent des choses dès l'enfance sans apprendre les noms, les relations, la théorie etc. et ils jouent très bien sans jamais apprendre. Je crois que pour d'autres qui ont un esprit scientique ou plus carré ou qui ne "sentent" pas la musique intuitivement, c'est rassurant ou vraiment nécessaire d'avoir la théorie.
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Okay
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Okay »

BluePhoenix05 a écrit :J'ai l'impression qu'Okay parle de théorie au sens de "Danhauser"/codification. Or il ne s'agit pas simplement de mettre un nom sur des choses, il y a beaucoup plus que cela. Je parle de théorie qui change la façon dont on écoute, fournit des clefs de compréhension
Oui c'est ça, j'en parle exactement au sens d'une codification et de ce qu'on trouve dans tous les bouquins que je n'ai que feuilletés, bouquins qui ont l'air de présenter ce qui s'apparente à des systèmes dans lesquels faire rentrer les oeuvres. J'y vois comme des tentatives d'axiomatiser la musique, ce qui doit être intellectuellement élégant. Si cela peut aider à apprendre à sentir, c'est tant mieux, mais il ne faut pas perdre de vue que le but c'est de sentir. La transition entre "comprendre" et "sentir" n'est pas automatique. C'est pour ça que j'ai l'intuition qu'une personne ayant une jolie collection de disques ressentira beaucoup plus de théorie qu'un élève assidu aux cours de formation musicale.

Par exemple, dans l'écriture d'un accompagnement à une mélodie comme celle proposée par babaz, je suis sûr que pour un élève de conservatoire il doit y avoir plein de règles théoriques qui lui arrivent dans la tête, sur ce qu'il convient ou non de faire. Je pense que ces règles peuvent prévenir la plupart des maladresses et pièges d'écriture. Ce qui m'intéresserait ici, c'est le rapport entre la règle théorique formelle, et l'oreille qui signale que ça sonne mal lorsque la règle est violée. Je pense qu'en écoutant la musique des maîtres, l'oreille est plus efficacement formée que par l'apprentissage de règles issues d'un système abstrait. Mais rien n'interdit de faire les deux.
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par BluePhoenix05 »

(réponse à Lee)
Bah on peut faire des choses bien ou très bien sans, certainement.
Si on sent les choses intuitivement, qu'on est content de ce qu'on arrive à faire et de la façon dont on joue, tant mieux.

Mais si on pose des questions, qu'on sent qu'il nous manque quelque chose, mais qu'on ne sait pas quoi exactement chercher, qu'on joue bien mais qu'on cherche à jouer mieux, je pense que c'est utile de creuser et que ça en vaut la peine, car des outils existent, autant en profiter.
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le jeu. 14 janv., 2016 11:00, modifié 1 fois.
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Gracou »

nox a écrit :Hahaha, excellent ! =D>

Enfin...j'ose espérer que c'était pour rire hein ?
Non. La transmission orale, ça existe dans beaucoup d'endroits, ça existait avant l'écrit et ça existe encore pour de nombreuses choses, y compris en musique. Des musiciens non-lecteurs, ça existe, y compris en occident. Mais visiblement ça te passe loin, loin, loin au-dessus de la caboche. #-o Mais en définitive, ce n'est pas bien grave.
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par nox »

Oui, je ne nie pas l'existence de la transmission orale, mais apprendre une sonate de Beethoven ou une pièce de Shakespeare par imitation, je pense que ça relève quand même de l'utopie.
Ou alors on parle vraiment de personnes exceptionnelles, et on sort un peu de la discussion...
Gracou
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Gracou »

Bah, en fait, pas vraiment. Mais en effet, on s'éloigne de la discussion.
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Lee
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Lee »

Euh...utopie ? Beaucoup d'acteurs de Shakespeare étaient analphabète.
Modifié en dernier par Lee le jeu. 14 janv., 2016 11:51, modifié 1 fois.
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par nox »

Lee a écrit :Beaucoup d'acteurs de Skakespeare étaient analphabète.
Tu veux dire qu'ils ne savaient même pas écrire le nom de l'auteur correctement ? Incroyable !
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Lee
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par Lee »

Corrigé, merci. Non, je voulais dire qu'ils étaient très doués à parler de tout et n'importe quoi sans consulter des références écrits.
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par nox »

Non mais je me doute qu'on peut faire beaucoup en transmission orale, mais il me semble évident qu'on restera beaucoup plus limité.
Ceci dit là on est sur une grosse extrapolation par rapport à la question initiale (ne pas savoir lire, et connaître seulement un peu de théorie, c'est quand même loin d'être la même chose)
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par leLama »

Lee a écrit :J'ai l'impression que ça depend de la personne, en fait.

Quelques musiciens (surtout hors classique) sentent des choses dès l'enfance sans apprendre les noms, les relations, la théorie etc. et ils jouent très bien sans jamais apprendre. Je crois que pour d'autres qui ont un esprit scientique ou plus carré ou qui ne "sentent" pas la musique intuitivement, c'est rassurant ou vraiment nécessaire d'avoir la théorie.
Oui, je suis assez d'accord que ca depend des personnes. Certains sentent le besoin de theorie ( je fais plutot partie de ceux la) d'autres moins. En revanche, je pense que meme chez ceux qui ont davantage besoin de theorie, tout commence par l'exemple et l'intuition. Si on ne ressent pas la musique, on peut faire toute la theorie qu'on veut, ca ne donnera rien car la theorie tourne a vide.

@Okay Il y a peut etre aussi ambiguité sur le mot theorie. Tu dis qu'il n'en faut pas, mais dans l'autre fil remonté par Blue, tu donnes un lien vers un bouquin que tu aimes et que j'ai envie d'appeler theorique. Ce livre discute la forme, les transitions, les motifs, c'est le debut d'une theorie, avec ses avantages ( on va plus vite, on repere les problematiques ) et inconvenients ( on est parfois prisonnier des mots qu'on a lus ou ecrits, on perd en liberte').
leLama
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par leLama »

BluePhoenix05 a écrit :Un mélomane n'a pas besoin de savoir ce que sont do-re-mi-fa-sol-la-si pour apprécier la musique, mais il est indispensable à un musicien d'avoir une représentation de ce qu'elles sont, même s'il les appelle autrement que do-re-mi-fa-sol-la-si ou double broderie supérieure ou accord de quinte augmentée. Un musicien doit connaître beaucoup plus de choses que le simple mélomane.

J'ai l'impression qu'Okay parle de théorie au sens de "Danhauser"/codification. Or il ne s'agit pas simplement de mettre un nom sur des choses, il y a beaucoup plus que cela. Je parle de théorie qui change la façon dont on écoute, fournit des clefs de compréhension [...] cela fait partie des problématiques essentielles pour un interprète et qui font que lorsqu'on joue, ça "se tient".
Oui, j'aime bien ce que tu dis la blue. La theorie, au sens sciences de la musique, n'aide pas beaucoup pour jouer, mais celle qui donne du sens au texte me semble necessaire. Je me retrouve bien aussi dans ce qu'a dit Nox: certains morceaux me sont "naturels" et je peux les jouer assez vite. Avec d'autres morceaux, je me sens comme une poule devant un couteau, et je ne suis pas capable de dire rapidement ce que je veux jouer. Il me faut pas mal de repetitions avant de "sentir" les idees qu'on doit mettre dans l'interpretation. J'ai l'impression que ce serait un progres si j'etais capable de mieux verbaliser ce qui a du sens musical.
BluePhoenix05
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Re: Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

Message par BluePhoenix05 »

leLama a écrit :
Lee a écrit :J'ai l'impression que ça depend de la personne, en fait.

Quelques musiciens (surtout hors classique) sentent des choses dès l'enfance sans apprendre les noms, les relations, la théorie etc. et ils jouent très bien sans jamais apprendre. Je crois que pour d'autres qui ont un esprit scientique ou plus carré ou qui ne "sentent" pas la musique intuitivement, c'est rassurant ou vraiment nécessaire d'avoir la théorie.
Oui, je suis assez d'accord que ca depend des personnes. Certains sentent le besoin de theorie ( je fais plutot partie de ceux la) d'autres moins. En revanche, je pense que meme chez ceux qui ont davantage besoin de theorie, tout commence par l'exemple et l'intuition.
On peut imaginer qu'il y a plein de gens qui parlent bien français, manient le subjonctif sans l'avoir vraiment "appris", ne savent pas (ou ne se souviennent plus) ce que sont les verbes du 1er groupe, le "de" partitif, etc.

Pour ceux qui veulent apprendre le français, on ne peut pas uniquement conseiller de lire Gide, Hugo, Zola, etc. et d'écouter france tv à longueur de journée, et qu'à force ils finiront par intégrer parfaitement l'emploi du subjonctif.

Les linguistes savent qu'on n'apprend pas les langues uniquement en répétant ce qu'on a entendu, mais qu'on intègre (consciemment ou non) des "règles de fonctionnement". Sinon les enfants ne feraient pas la faute de dire "les chevals" pour le pluriel de cheval par exemple. Expliciter ces "règles de fonctionnement" ne peut que facilliter l'apprentissage. Je pense que c'est analogue en musique et dans bien d'autres domaines.

Pour ceux qui utilisent le subjonctif sans problème ou sans savoir que ça s'appelle ainsi, ils n'ont sans doute pas besoin de s'encombrer à "apprendre" le subjonctif non plus.
leLama a écrit :Si on ne ressent pas la musique, on peut faire toute la theorie qu'on veut, ca ne donnera rien car la theorie tourne a vide.
C'est un peu ce que ça donne avec ton demi-ton tempéré comme base de toute ta théorie musicale :wink: .
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