Débuter le piano?

[jean-séb]

Je suis bien d'accord et il me parait assez évident, sans lui faire insulte, que Tiersen n'occupera pas la même place dans l'Histoire de la musique que Beethoven. D'ailleurs, si on y regarde de plus près, les trucs de Tiersen, c'est d'une écriture très classique, déjà vue : des harmonies simples, un peu à la Satie et des formules pianistiques faites d'arpèges, d'octaves, de pompes, etc.

Maintenant, je trouve assez ridicule la condescendance dont font preuve beaucoup de mes collègues vis à vis de ce type de compositeurs actuels et populaires qui nous ramènent pourtant des bataillons entiers d'élèves sur-motivés désireux d'apprendre la musique. Ce n'est pas ce qu'ils préfèrent dans la musique ? Et bien moi non plus, mais quelle importance ?

Je trouve dommage de cracher sur ces quelques pièces qui sont finalement tout à fait honnêtes (d'ailleurs, en général, ces dits "collègues" n'écrivent et n'ont jamais écrit une seule ligne de musique de leur vie, mais bon, passons), qui donnent très majoritairement envie aux apprentis pianistes de s'acharner des semaines durant, ce qui est loin d'être le cas de toutes les oeuvres du répertoire de ce niveau, c'est le moins que l'on puisse dire.

Je suis tout à fait d'accord et je trouve ça pas mal qu'il existe des morceaux qui attirent les pianistes débutants et leur donnent l'envie de se mettre à l'instrument. C'est toujours aussi bien que la méthode Rose ou analogue.

[Lee]

Maintenant, je trouve assez ridicule la condescendance dont font preuve beaucoup de mes collègues vis à vis de ce type de compositeurs actuels et populaires qui nous ramènent pourtant des bataillons entiers d'élèves sur-motivés désireux d'apprendre la musique. Ce n'est pas ce qu'ils préfèrent dans la musique ? Et bien moi non plus, mais quelle importance ?

J'imagine que la condescendance vient du fait que tes collègues ont écouté (et peut-être guidé leurs élèves à jouer) bien plus que leur point de saturation, non? Il y a aussi une perception que l'attention et les ressources pour la musique sont limités...combien de fois ici on vante un compositeur qui n'est pas assez connu ou assez joué?

Je trouve dommage de cracher sur ces quelques pièces qui sont finalement tout à fait honnêtes (d'ailleurs, en général, ces dits "collègues" n'écrivent et n'ont jamais écrit une seule ligne de musique de leur vie, mais bon, passons), qui donnent très majoritairement envie aux apprentis pianistes de s'acharner des semaines durant, ce qui est loin d'être le cas de toutes les oeuvres du répertoire de ce niveau, c'est le moins que l'on puisse dire.

Je veux bien croire que ceux qui sont attirés par l'instrument grâce à Tiersen développe un amour pour l'instrument qui les amènent plus tard aux oeuvres plus charnus, mais en pratique je ne sais pas si ça arrive souvent. Je crains le jour que nous serons contents qu'on lit Marc Levy juste parce qu'on lit...

[Gracou]

Maintenant, je trouve assez ridicule la condescendance dont font preuve beaucoup de mes collègues vis à vis de ce type de compositeurs actuels et populaires qui nous ramènent pourtant des bataillons entiers d'élèves sur-motivés désireux d'apprendre la musique. Ce n'est pas ce qu'ils préfèrent dans la musique ? Et bien moi non plus, mais quelle importance ?

J'imagine que la condescendance vient du fait que tes collègues ont écouté (et peut-être guidé leurs élèves à jouer) bien plus que leur point de saturation, non? Il y a aussi une perception que l'attention et les ressources pour la musique sont limités...combien de fois ici on vante un compositeur qui n'est pas assez connu ou assez joué?

Mais alors pourquoi sont-ils arrivés à saturation et pas moi ?
Je mettrais ça davantage sur un esprit d'ouverture assez limité lorsqu'on parle de musique et de piano... Sorti de ce qu'ils ont appris, rien n'existe.

Je trouve dommage de cracher sur ces quelques pièces qui sont finalement tout à fait honnêtes (d'ailleurs, en général, ces dits "collègues" n'écrivent et n'ont jamais écrit une seule ligne de musique de leur vie, mais bon, passons), qui donnent très majoritairement envie aux apprentis pianistes de s'acharner des semaines durant, ce qui est loin d'être le cas de toutes les oeuvres du répertoire de ce niveau, c'est le moins que l'on puisse dire.

Je veux bien croire que ceux qui sont attirés par l'instrument grâce à Tiersen développe un amour pour l'instrument qui les amènent plus tard aux oeuvres plus charnus, mais en pratique je ne sais pas si ça arrive souvent. Je crains le jour que nous serons contents qu'on lit Marc Levy juste parce qu'on lit...

Des adultes qui viennent apprendre le piano parce qu'ils ont envie de jouer du Tiersen, Yiruma, etc, de ce que je vois, c'est le gros des troupes. Je ne vois pas en quoi cela serait inquiétant. Cela ne veut pas dire que leurs goûts ne changeront pas, même si cela arrive, évidemment. Mais je ne m'amuse pas spécialement plus avec celui qui est content de jouer n'importe quel petit menuet insupportable de Mozart pris au hasard d'un bouquin type "De Bach à nos jours"...

[nox]

Je mettrais ça davantage sur un esprit d'ouverture assez limité lorsqu'on parle de musique et de piano... Sorti de ce qu'ils ont appris, rien n'existe.

C'est la faute à qui selon toi ?
Top ! Je désigne un type d'établissement fermé et élitiste, reconnu comme "officiel" pour l'enseignement de la musique du passé.
Je suis représenté par de vieux messieurs gardiens d'une tradition poussiéreuse.
Mon enseignement conduit au rejet du jazz, de la musique contemporaine ou de toute musique ne correspondant pas aux normes occidentales.
On me soupçonne également d'être responsable du 11 septembre et de la famine en afrique.

Je suis je suis je suis ...

d4ca8beb53d260959cb083cebde8441d_large.jpeg (86.85 Kio) Vu 3203 fois

[Gracou]

Je mettrais ça davantage sur un esprit d'ouverture assez limité lorsqu'on parle de musique et de piano... Sorti de ce qu'ils ont appris, rien n'existe.

C'est la faute à qui selon toi ?
De vieux messieurs gardiens d'une tradition poussiéreuse regroupés au sein d'établissement fermés et élitistes ?
De qui peut-il bien s'agir ?

Mais je suis bien d'accord. Cette fermeture d'esprit est très contagieuse et se transmet facilement au fil des générations de profs à élèves. Bon enfin tu connais mes positions là-dessus, je ne vais pas te refaire mon sketch de l'enseignement standard de conservatoire déconnecté de son époque, etc. Je reste malgré tout optimiste. Des choses bougent ça et là. Mais ça va être long, ça oui...

[nox]

T'es pas drôle, t'as pris l'ancienne version de mon message, qui était bien trop sage et pas assez trollesque...C'est bien la peine de faire des efforts !

[Gracou]

T'es pas drôle, t'as pris l'ancienne version de mon message, qui était bien trop sage et pas assez trollesque...C'est bien la peine de faire des efforts !

[Okay]

Je trouve dommage de cracher sur ces quelques pièces qui sont finalement tout à fait honnêtes (d'ailleurs, en général, ces dits "collègues" n'écrivent et n'ont jamais écrit une seule ligne de musique de leur vie, mais bon, passons), qui donnent très majoritairement envie aux apprentis pianistes de s'acharner des semaines durant, ce qui est loin d'être le cas de toutes les oeuvres du répertoire de ce niveau, c'est le moins que l'on puisse dire.

Des adultes qui viennent apprendre le piano parce qu'ils ont envie de jouer du Tiersen, Yiruma, etc, de ce que je vois, c'est le gros des troupes. Je ne vois pas en quoi cela serait inquiétant. Cela ne veut pas dire que leurs goûts ne changeront pas, même si cela arrive, évidemment. Mais je ne m'amuse pas spécialement plus avec celui qui est content de jouer n'importe quel petit menuet insupportable de Mozart pris au hasard d'un bouquin type "De Bach à nos jours"...

Le constat que tu dresses m'attriste, et m'interpelle drôlement.
Je me mets à la place de quelqu’un qui veut se faire une idée de ce qu’on peut faire avec un instrument de musique aujourd’hui, pour débuter. Que fait-il ou pourquoi veut-il s’y mettre ? A mon avis voilà les deux principales possibilités, pas les seules, mais ça doit sûrement dominer.
1/ Il va sur YouTube et tape « piano ». Je viens de faire l’expérience à l’instant en me déconnectant de mon compte pour ne pas influencer le résultat. Les six premiers résultats sont des playlists de musiques « relaxantes » et de Disney. Le résultat suivant est un best-of Tiersen qui a 2 millions de vues. Ensuite encore une dizaine de résultats « relaxants », avec au milieu un best-of Mozart. On trouve en 26e position une intégrale des concertos de Beethoven, après des musiques de jeu vidéo au piano.
2/ Il a vu Amélie Poulain ou un Miyazaki, ou se souvient de son chanteur de variétés préféré qui s’accompagnait au piano. Et il veut le refaire à la maison.

Je suis sûrement trop nostalgique du passé, mais je suis profondément heureux de ne pas être né dans la génération internet. J’ai eu la chance qu’il y a une vingtaine d’années je ne pouvais pas taper « piano » sur YouTube. J'ai commencé par écouter les vinyles qu'il y avait à la maison. Mais là encore, on pourra dire que tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir sous la main Beethoven et Rachmaninov tout gamin, et qu'on doit rendre l'accès à la musique beaucoup plus démocratique.
C’est aussi dans cet esprit que j’avais lancé ce fil, et il y en a plein d’autres dans la même ligne sur PM. Donc soyons pragmatiques, faut qu’on lance notre best-of piano PM sur YouTube et qu’on fasse 3 millions de vues. C'est la seule issue

Plus sérieusement, on ne peut pas se plaindre que des élèves motivés viennent frapper à la porte des conservatoires, même si leur objectif est de jouer le best-of Tiersen. Après tout, ils ont plus de chance de se faire plaisir rapidement que celui qui se pointe en disant qu’il veut jouer du piano pour jouer le concerto de Tchaikowsky dans 2 ans. Et puis si comme je le soupçonne, ce point d’entrée vers l'instrument est essentiellement la conséquence de la structure médiatique et culturelle environnante, on n'est tout de même pas des éternels prisonniers du nivellement par le bas. La curiosité fait quand même partie de la nature humaine. J’ose espérer qu’un jour, ces apprentis pianistes entendront en live un "vrai" pianiste (n'y voyez rien de péjoratif ; et d'ailleurs il ne s'agirait pas forcément d'un pianiste classique, c'est juste qu'il me semble que les bons pianistes de jazz - ceux qui savent vraiment contrôler le son - ne sont pas légion), et se diront "ah en fait, ça sonne comme ça le piano, j'ai l'impression que c'est un autre instrument".
Et là je me dis que ce "vrai" pianiste le plus accessible devrait quand même être le prof de piano, et je ne doute pas que ce soit le cas. Donc où est-ce que le bat blesse ?

[nox]

Donc où est-ce que le bat blesse ?

C'est-à-dire ? Quel est le problème dont on cherche la source ?

[Oupsi]

Lancer la play list PM, bien sûr, et faire des concerts dans des lieux atypiques, et parler musique aux enfants, les emmener au concert (il faut vraiment inverser la pyramide des âges dans les concerts! L'autre jour je suis allée à un concert dans un château près d'ici, et je suis revenue complètement déprimée (je suis très contente que les retraités aillent au concert mais pourquoi n'y a-t-il pas plus de jeunes! quand tous ces retraités seront au paradis, il y aura qui pour écouter les musiciens?)
Il y a aussi cette sensation un peu éprouvante que tout le monde "confirme" quelque chose dans ces concerts, on confirme qu'on aime la musique, on confirme entre soi qu'on connaît les morceaux, que tout ça est sublime depuis toujours et pour toujours, mais où est la fraîcheur, la découverte, comment se sentir vivant, comment ne pas avoir l'impression d'être entre momies assertives certes mais pas vraiment réveillées??

(vraiment ce concert m'a déprimée. Pourtant c'était très bien, mais bon je ne sais pas, je suis sortie de là très triste).

[Okay]

Donc où est-ce que le bat blesse ?

C'est-à-dire ? Quel est le problème dont on cherche la source ?

Je me dis que si un apprenti pianiste écoute son prof lui jouer quelque chose 2-3 minutes (ou un autre pianiste qui "a du son"), il devrait tout de suite réaliser que ce qui sort de l'instrument n'a aucun rapport avec l'expérience d'écouter Tiersen et compagnie. J'imagine qu'il devrait s'en suivre une prise de conscience immédiate devant pareille richesse. Comme quelqu'un qui découvrirait la télé en couleur après n'avoir connu que le noir et blanc (les analogies passéistes m'inspirent drôlement sur ce fil...).

[nox]

Oui certes, mais tu cherches "où le bat blesse", c'est-à-dire que tu cherches la cause d'un problème.
Ma question est : lequel ? Je me suis peut être un peu perdu en lisant en diagonal un sujet que je n'ai pas suivi depuis le début, mais j'avoue que je ne vois plus de quoi on parle.
Pourquoi les gens qui veulent démarrer le piano ont pour objectif de jouer Tiersen ou des musiques de film ? Tu y a je pense très bien répondu plus haut (internet).
Pourquoi ils ne se tournent pas ensuite vers des musiques plus sérieuses ? Qui a dit qu'ils ne le faisaient pas ?

Bref, de quel constat part-on pour nous dire qu'il y a un problème ?

[Okay]

Pourquoi ils ne se tournent pas ensuite vers des musiques plus sérieuses ? Qui a dit qu'ils ne le faisaient pas ?

Bref, de quel constat part-on pour nous dire qu'il y a un problème ?

Les résultats YouTube sont peut-être une métrique biaisée et complètement brute d'une réalité bien plus complexe. Mais ça me fait présumer par pur a priori que la plupart ne le font pas. Je peux profondément me tromper, et j'espère que c'est le cas d'ailleurs. Si ces musiques n'étaient qu'un point d'entrée, je pense qu'on aurait des résultats plus bigarrés. En découvrant d'autres choses dans un second temps, il feraient gagner des vues aux "tubes" du piano. Je m'attendais au moins à trouver Tristesse, la marche turque ou le rêve d'amour. On ne les trouve même plus.

Le problème c'est en partie qu'on perçoive le monde classique comme "sérieux". Alors qu'il est juste riche, beaucoup plus riche. Donc j'aurais envie de dire que les musiques qu'il propose sont en réalité moins ennuyeuses, plus inventives, stimulantes et motivantes que la plupart des musiques actuelles pour travailler son piano.
Lorsque je m'arrête devant un piano dans une gare parisienne, 9 fois sur 10, il y a quelqu'un qui joue du Tiersen ou équivalent. Ca ne veut pas dire que 90% des gens qui jouent de piano le font pour jouer exclusivement cette musique, mais je trouve ça attristant. Ce ne sont plus des "débutants".

[nox]

Ah ! Donc la question est en fait :
Pourquoi la musique "classique" est-elle perçue comme sérieuse et ennuyeuse ?
Le fait que les gens choisissent de jouer Tiersen ou autre musique d'un abord plus "simple" étant un corollaire de cette affirmation, du coup.

Si on part de ce corollaire, juste une remarque : il y a quelques années, il m'arrivait pas mal de m'arrêter pour jouer sur ces pianos un peu partout dans Paris, y compris dans les gares (ce que je ne fais plus du tout aujourd'hui, quand bien même je me retrouve parfois à côté d'un piano inoccupé sans rien avoir à faire d'autre)
Assez vite, ça attire du monde, quelque soit ce que l'on joue, à partir du moment où on joue correctement. J'ai eu plusieurs fois un petit succès à la gare Montparnasse, où j'allais jouer à peu près tous les jours à la même heure (on m'a même demandé une fois si je pouvais rester jouer ensuite pour une visite officielle qui était attendue, je n'ai pas trop compris). Que ça soit du jazz, du Tiersen ou du classique, quand c'est bien joué ça marche.
Et comme c'est beaucoup plus facile de "bien" jouer du Tiersen que du Chopin, forcément c'est une des premières cibles des pianistes "bricoleurs", qui sont les plus courants.

EDIT : j'enlève la fin du message, mal formulée et finalement à côté de la plaque

EDIT 2 : bon, je la remets du coup. Soyons cohérents

Alors après, pourquoi Beethoven est plus "sérieux" que Tiersen ? Pourquoi Goethe est plus "sérieux" que Marc Levy ? Pourquoi tel film d'auteur est plus "sérieux" que telle merde hollywoodienne ? etc...
Je dirais bien : parce que les gens veulent de l'art au micro-onde, un truc sans prise de tête, qui ne nécessite qu'un effort intellectuel minimal pour ressentir des émotions. On veut du jetable, du rapide, du facile. Le commercial et le marketing ont mis le nez dedans...

[Okay]

Alors après, pourquoi Beethoven est plus "sérieux" que Tiersen ? Pourquoi Goethe est plus "sérieux" que Marc Levy ? Pourquoi tel film d'auteur est plus "sérieux" que telle merde hollywoodienne ? etc...
Je dirais bien : parce que les gens veulent de l'art au micro-onde, un truc sans prise de tête, qui ne nécessite qu'un effort intellectuel minimal pour ressentir des émotions. On veut du jetable, du rapide, du facile. Le commercial et le marketing ont mis le nez dedans...

Je partage ce point de vue. Ce qui me désespère c'est qu'on puisse le contourner assez (très) facilement et qu'on ne le fasse pas. On n'a pas dit qu'il fallait mettre en avant les grandes fugues tardives de Beethoven ou le Faust II. Il y a plein de Beethoven qu'on peut écouter rapidement et facilement, et qui donne accès à des émotions immédiates (et plus riches).
Ce qui me choque, c'est que j'ai l'impression qu'en première intention, on aille désormais chercher Tiersen et sa bande plutôt que le premier mouvement de la sonate au Clair du Lune (pour le coup, je lui rends son surnom même si je partage ton opinion là dessus, aux grands maux...).

Edit : je crois que j'ai cité la fin de ton message. Pour moi c'est tout sauf à côté de la plaque.

[Gracou]

Ca vous étonne vraiment que les gens soient plus touchés par les musiques populaires de leur époque plutôt que par des trucs qui ont dix générations ?

[nox]

Ce qui me choque, c'est que j'ai l'impression qu'en première intention, on aille désormais chercher Tiersen et sa bande plutôt que le premier mouvement de la sonate au Clair du Lune (pour le coup, je lui rends son surnom même si je partage ton opinion là dessus, aux grands maux...).

Voilà en résumé le fond du problème, ou plutôt le fond du constat.
Pour moi, je vois plusieurs raisons :
- la musique de Tiersen va encore plus loin dans le "facile" et "l'émotion instantanée" (je ne dis pas si c'est bien ou mal)
- la musique de Tiersen a bénéficié d'un effet de mode, qui a coïncidé avec l'explosion d'internet
- on veut des vues sur internet à moindre effort. Tiersen, c'est plus facile.

[Gracou]

Ce qui me choque, c'est que j'ai l'impression qu'en première intention, on aille désormais chercher Tiersen et sa bande plutôt que le premier mouvement de la sonate au Clair du Lune (pour le coup, je lui rends son surnom même si je partage ton opinion là dessus, aux grands maux...).

Voilà en résumé le fond du problème, ou plutôt le fond du constat.
Pour moi, je vois plusieurs raisons :
- la musique de Tiersen va encore plus loin dans le "facile" et "l'émotion instantanée" (je ne dis pas si c'est bien ou mal)
- la musique de Tiersen a bénéficié d'un effet de mode, qui a coïncidé avec l'explosion d'internet
- on veut des vues sur internet à moindre effort. Tiersen, c'est plus facile.

Je crois qu'il ne faut pas oublier un paramètre essentiel avec ces trucs de Tiersen (comme avec le machin de Yiruma, d'ailleurs): ces musiques sont rattachées à un film que les gens ont aimé, donc la musique est rattachée à ces images et véhicule plus de choses que de la musique "seule". C'est un sacré plus.

[nox]

Ca vous étonne vraiment que les gens soient plus touchés par les musiques populaires de leur époque plutôt que par des trucs qui ont dix générations ?

Ils ne sont pas "plus touchés", c'est bien ça le problème. Il sont "plus facilement touchés". C'est très différent.
Et je ne pense pas que ça soit une question d'époque. Si la musique de Tiersen avait été écrite au XIXème siècle, la discussion serait a priori la même.

[nox]

Je crois qu'il ne faut pas oublier un paramètre essentiel avec ces trucs de Tiersen (comme avec le machin de Yiruma, d'ailleurs): ces musiques sont rattachées à un film que les gens ont aimé, donc la musique est rattachée à ces images et véhicule plus de choses que de la musique "seule". C'est un sacré plus.

Tout à fait ! Ca va encore une fois dans le sens de la "facilitation" et du moindre effort.