Charlie Hebdo

[Lee]

Je t'écoute BM, mais je fais juste un méa culpa de mon autre pays :

Val, tu peux lire ça sous "Origins" :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Islamic_fundamentalism

Et un editorial que je trouvais excellent dans Le Monde hier par Edgar Morin :
http://mobile.lemonde.fr/idees/article/ ... _3232.html

[mieuvotar]

Attention à ne pas trop chatouiller certains aspects du sujet.
On reste sur un forum de piano, si vous voulez avoir des débats ou poser des questions plus pointues il y a d'autres lieux, je ne tiens pas à devoir modérer un débat politico-religieux ici (je le fais déjà en d'autres lieux ça me suffit, ça devient vite assez agité selon mon expérience, même entre gens "civilisés").
Merci.
Que ceci reste peu ou prou sous forme d’hommages directs ou indirects aux disparus ou de questions anodines.
BM

J'ai longtemps hésité et beaucoup réfléchi avant de poster ce qui va suivre, mais le propos ci-dessus m'a profondément heurté quand je l'ai lu hier. J'ai relu très attentivement la charte de Pianomajeur, pour vérifier s'il y avait des sujets autorisés et d'autres qui ne le seraient pas, en particulier tout ce qui ne traiterait pas plus ou moins du piano ou de la musique. Mais je n'ai rien trouvé de tel - et d'ailleurs l'histoire de PM regorge de fils qui n'ont rien à voir avec ces sujets (d'où d'ailleurs la rubrique "Divers"). Si une telle recommandation ou directive avait été inscrite dans la charte, alors une telle intervention a priori d’un modérateur aurait pu se justifier.

Mais il n’y a rien de tel dans la charte.

Censurer (parce que interdire et renvoyer sur d’autres lieux tout propos, toute remarque qui ne serait pas perçue – perçue par quelle autorité, d’ailleurs ? - comme une remarque "anodine" (sic) ou un hommage aux personnes assassinées à Charlie Hebdo n’est ni plus ni moins qu’une censure en amont) est pour moi très choquant. C’est un procès d’intention avant même que celle-ci ne soit exprimée.

Et ceci est d’autant plus regrettable que ce propos a été tenu dans un fil qui se voulait un hommage à ceux-là mêmes qui sont tombés pour avoir toujours voulu affirmer haut et fort le droit à la liberté de parole, à la liberté d’opinion, le droit à l’inconvenance, le droit à l’irrévérence et à l’irrespect, le droit de penser autrement, le droit au mauvais goût, le droit au « politiquement incorrect », le droit de parler de ce qui ne plaît pas, le droit de poser les questions qui fâchent, et même le droit à la connerie.

Et on vient interdire à Val de poser une question et aux autres d’y répondre sous le seul prétexte que le sujet est périlleux ? Si cette question porte en effet en elle les germes d’une discussion difficile, elle reste une question sociétale majeure aujourd’hui. C’est faire injure à notre intelligence collective sur le forum que de nier notre capacité à gérer en toute courtoisie un tel débat avant même qu’il ne soit commencé.

C’est a posteriori, si le fil part en vrille et si la discussion dérape – et les critères de dérapage sont clairement explicités dans la charte - que j’attends des modérateurs qu’ils jouent leur rôle de modération, de contrôle, d’arbitrage – voire appliquent les sanctions nécessaires si elles se justifient. Certainement pas a priori en décrétant unilatéralement (et semble-t-il individuellement) quels sont les sujets supposément acceptables et les autres qui sont interdits d’antenne !

Récuser des sujets sous le seul prétexte qu’on n’a pas envie de les modérer est aussi une position qui pose question...

Désolé de la vivacité de mon propos, elle est aussi due à mon émotion actuelle sur ce qui s’est passé à Charlie Hebdo. Mais il m’a été impossible de ne pas réagir à ce que j’estime être une restriction inacceptable et très mal venue à la liberté de parole sur un forum. Un forum thématique, certes, mais néanmoins public et ouvert. Et tout pianiste ou musicien qu’on soit, nous avons aussi des opinions sur des questions de société que certains, sûrement, ont envie de partager ou à propos desquelles ils ont envie de débattre.

[Moderato Cantabile]

Merci Mieuvotar , j'approuve entièrement ton propos.

[Line-Marie]

merci Mieuvotar, j'étais très gênée par les propos de BM607 mais je ne savais pas bien comment l'exprimer.
Je suis d'accord avec ce que tu dis !

[Oupsi]

J'approuve aussi. Mais je comprends aussi une sorte de fatigue de la part du modérateur, qui craint le pire. Nous sommes tous un peu choqués.

Depuis mercredi, se mettre au piano, pas évident. Se concentrer sur le boulot, pas évident. Tout est devenu très difficile. On a envie de parler, et les mots paraissent bien vains. On a envie de réfléchir, mais l'émotion est trop forte. J'ai envie de tout lire, tout comprendre, mais je suis dans mon coin, avec une espèce d'acouphène bizarre dans l'oreille comme une réaction à ce bruit de mitraillette que je n'ai pas entendu mais qui ne cesse de résonner. Trouver des lieu solidaires et fraternels ça fait du bien, voir que les questions fusent, les gens sont en éveil, voilà, c'est juste de ça qu'il s'agit BM.

[jean-séb]

Attention à ne pas trop chatouiller certains aspects du sujet.

J'approuve tout à fait le rappel de BM ci-dessus.

Cela dit, la question de Val n'est pas inintéressante et beaucoup de gens se la posent. Certes, ce lieu n'est pas a priori le lieu idoine pour en débattre, mais je crois au fond que, justement par la passion commune qui nous unit, par certaines valeurs que cela implique, nous sommes certainement un groupe mieux à même de discuter paisiblement de ces problèmes que les groupes de discussion religieux, philosophiques ou politiques où ce genre de sujet se termine dans la bagarre.

Je serais pour ma part, connaissant assez bien l'Islam, très disposé à fournir un début de réponse à Val, mais pas tout de suite, pas dans l'urgence de ce moment. Juste une anecdote. J'ai rencontré dans l'avion qui me ramenait d'Istamboul l'année dernière un jeune Iranien, très croyant, qui apprenait le français et je suis resté en contact avec lui pour l'aider à améliorer sa pratique. Nous communiquons par la plate-forme Viber. Il a spontanément mis sur son avatar hier : JE SUIS CHARLIE.

[zebestovol]

Au-delà de tout raccourci et d'amalgame, il y a quand même une vraie question : pourquoi y a-t-il autant de radicaux d'une violence si extrême dérivant de l'islam, alors qu'il n'y en a que peu ou pas dans les autres religions ? Est-ce dû à la façon dont est enseigné l'islam ? Les différentes manières dont on peut interpréter le Coran ? Ou est-ce juste une folie dégénérée ? Et si oui, pourquoi se répand-elle ?

J'avais entendu dire que le Pape prétend que le Diable existe. ça me donne envie de répondre qu'il y a pire que le Diable, chez l'Homme et dans son Univers, et que c'est contre ça qu'il faut se mobiliser.

edit : Ce que je veux dire, c'est que si on à tendance à se laisser croire que le mal existe et qu'on n'y peut rien, ça nous rend quelque part un peu complices.

Il me semble entendre parfois qu'il y a toujours une peine à payer quand on a reçu un "cadeau du ciel", et qu'au fond, il y aurait peut-être un équilibre nécessaire entre le bien et le mal. Moi je pense que l'Humanité progresse toujours et que si on continue d'y croire, Elle continuera de progresser et de résorber les maux qui l'atteignent.

J'espère qu'on pourra attraper ces assassins sans les tuer, je sais qu'il faudra les punir certes, et chercher par tous les moyens de les sortir de cette barbarie.

[Line-Marie]

cher BM c'est l'énorme masse de mon grand père pour enfoncer un tout petit clou !

[Oupsi]

N'ayant pas la mémoire archiviste de Lee, je n'ai pas gardé souvenir de ce qu'était l'ignominie liberticide en question.

Mais bon, message reçu.

Soyons en paix, ce n'est pas une période pour se bagarrer de toute façon.

[JPS1827]

Je viens de voir cette discussion, je suis tout à fait d'accord avec Mieuvotar.

[nox]

un tout petit clou !

On mesurera le clou dans quelques pages !

Vu le caractère que j'ai et que vous me connaissez, je ne participerai bien sûr pas à cette discussion en tout cas

[mieuvotar]

Cela dit, la question de Val n'est pas inintéressante et beaucoup de gens se la posent. Certes, ce lieu n'est pas a priori le lieu idoine pour en débattre, mais je crois au fond que, justement par la passion commune qui nous unit, par certaines valeurs que cela implique, nous sommes certainement un groupe mieux à même de discuter paisiblement de ces problèmes que les groupes de discussion religieux, philosophiques ou politiques où ce genre de sujet se termine dans la bagarre

Complètement d'accord avec ça, et je ne cherchais pas à dire autre chose que cela quand j'écrivais que c'é'tait faire injure aux valeurs qui nous unissent que de penser, a priori, le contraire.
Également entièrement d'accord avec toi que tu écris que nous devons rester vigilant sur le moment du débat. L'émotion à chaud est bien mauvaise conseillère (au clavier aussi d'ailleurs parfois...)

En revanche, pourquoi diantre placer la discussion et ces préambules sous le sceau de son rapport à la loi ?
Quelqu'un aurait-il déjà commis une infraction sur ce fil ? Je prends un peu comme une gifle le fait qu'il soit permis de penser - en jugement préalable - qu'on va flirter avec l'illégalité dès qu'on se pose des questions difficiles.

Je me doute que la fonction de modérateur est difficile, usante, et sûrement parfois décourageante ; mais quand même, si on en vient à prendre ses co-forumistes pour des délinquants potentiels, c'est inquiétant.

Enfin, présenter la question de Val comme cela a été fait plus haut, c'est là aussi montrer bien peu de respect à sa finesse, à son sens de la nuance et à son intelligence, qui transpire de toutes ses contributions sur ce forum... Il est évident que ce n'est pas sous ces auspices là qu'il a voulu poser sa question. Jean-Séb l'a bien compris pour sa part.

Allez, je n'irai pas plus loin dans l'exposé de ma position, je crois qu'elle est claire. Et je reviendrai plus tard "à froid" pour lire les échanges entre Jean-Séb et Val, s'ils ont lieu, car je suis persuadé qu'ils peuvent être extrêmement intéressants.

Un petit trait d'humour taquin pour terminer, en guise de calumet de la paix...

celui passé en douce la veille de Noël, une ignominie liberticide !
(...)
Si vous n'êtes pas d'accord avec la loi, vous avez des recours légaux (lettres à votre député, manifestations populaires, etc..)BM

Tu as écris à ton député ?
D'ailleurs, c'est de quel texte qu'il s'agit ?

[Oupsi]

Ça me fait pense à Minority Report, ce fil.

on parle d'infractions qui auraient été commises dans le futur. Moi, je n'y suis pas encore, dans le futur... et au présent je ne vois que des gens raisonnables, un peu sonnés par les évènements terribles qui se déroulent en ce moment même.

[zebestovol]

Je souhaite préciser que mon message précédent ne se veut pas un commentaire de celui de Val, mais plutôt comme une recherche de réponse concernant ce qui peut pousser l'Etre Humain, d'où qu'il vienne, à de telles horreurs, et comment les recevoir...

[Lee]

Bizarrement je comprends et BM et Mieuvotar, mais le pire est que nous n'avons pas répondu à la question de Val.
Et finalement où la première réponse de BM me gênait c'était que la question posée, sans réponse, comme si cette supposition affreuse etait vraie...

Val, si tu penses que les Chrétiens sont pacifiques, et entre eux, il faut relire l'histoire de la France, en commençant par "Protestants" ou étudier les évènements en Irlande du Nord. Je complète mes pensées avec les articles cités : depuis le deuxième guerre mondial, les Etats-Unis et OTAN avaient armé et encouragé les extremistes, par peur des Sovietiques, par exemple en donnant l'argent et les armes au Taliban en Afghanistan. Ils ont tourné la tête, il ne voulaient pas regarder ce que le Taliban a fait au peuple, aux femmes. Nous sommes aujourd'hui avec le sang sur nos mains, mais c'est plus facile d'oublier, d'accuser une réligion qui a rien à voir avec tout cette violence.

Quant à la loi, j'avais compris que la loi interdit les propos de haine racistes sauf quand ça sort de la bouche du président de la République par accident bien sûr. Avez-vous oublié "musulmanes d'apparence"?

Passons à l'important, je vais commetre le sacrilège ultime aux français : le meilleur pain du monde est dans les restos chinois musulmanes à Los Angeles ! Je crois que si nous pouvons tous - musulmanes, catholiques, juifs, scientologistes, athés, Baha'i, Bacchanales, etc. - se mettre à table pour manger CE PAIN, il y aurait la paix...

[jean-séb]

Bizarrement je comprends et BM et Mieuvotar, mais le pire est que nous n'avons pas répondu à la question de Val.

Nous avons répondu ... que nous y répondrons, en dehors de l'urgence du jour.

[Ans00]

Message édité car inutile

[zebestovol]

Ans00, je ne suis pas d'accord avec toi, mais puisque tu le demandes si gentiment, je te pardonne tes propos..

[Lee]

Comme c'est beau

Ma remarque était légère fait-exprès...mais en fait, pouvoir manger tous ensemble la même chose n'est pas rien.
Nous avons déjà vu des personnes (en l'occurence de toutes sortes) tellement indignés contre manger la nourriture "des autres".
A Singapour, les musulmanes sont minoritaires mais les fast-foods sont tous halals. Quand j'y ai été, je trouvais sympa pouvoir manger avec n'importe quel Singapourean même si je crois en aucune réligion. A ce moment dans ma vie, j'aurais jamais imaginé qu'on peut s'indigner contre un fast-food halal...

[bernard]

Je crois que si nous pouvons tous - musulmanes, catholiques, juifs, scientologistes, athés, Baha'i, Bacchanales, etc. - se mettre à table pour manger CE PAIN, il y aurait la paix...

pour moi cela sera sans les scientologues

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