Schumann - Kreisleriana

[JPS1827]

Merci à vous. Mon problème c'est que c'est Schumann, avec des indications comme "très vite", et "encore plus vite" après la partie centrale. Donc thiducha a raison de souligner que ce n'est pas la peine d'accélérer déjà à 22", donc avant. Mon problème là-dedans est d'adhérer à cette agitation folle, véritable chaos de l'âme, sans que cela ne devienne un chaos musical. J'ai retravaillé aujourd'hui sans parvenir à faire un enregistrement vraiment meilleur, je vais laisser mûrir un peu, et essayer de jouer "très vite" puis "encore plus vite" sans avoir l'impression de jouer "le plus vite possible".

[nashh]

Salut JPS
Mon humble conseil si je puis te donner,il doit valoir ce qu'il faut
Pour le début de la partie A, de ce lui que tu as posté en début de topic. Essaie de faire un accelerando. Je te suggère de partir MF, même si c'est écrit F, pour arriver à un beau forté en fin de phrasé. Ou si tu commences F, donnes tout un FF éclant à la fin.
J'entends un accelerando. Mais je pense que je lui afférer un crecsendo plus large et élargir un peu aussi, augmenterai l'effet.
En gros même s'il faut foncer prend ton temps respire
Partie B chantante ! Bon courage, tu joues çà où quand?

[Ashiro]

Merci à vous. Mon problème c'est que c'est Schumann, avec des indications comme "très vite", et "encore plus vite" après la partie centrale.

Pour suivre correctement les indications il faut peut être que tu retiennes un peu le début de la phrase pour accélérer ensuite ?

[natty_dread78]

Merci à tous d'avoir écouté et pour vos remarques, dont j'ai tenu compte dans la mesure de mes possibilités pour retravailler hier et aujourd'hui, mais sans trop changer le caractère général. J'abuse un peu et vous mets un nouvel enregistrement, que personnellement je trouve mieux. (j'ai mis 1-2 pour indiquer que c'est la deuxième tentative sur le 1)

Ah, la c'est superbe. On suit bien plus distinctement le chant. Et on entend aussi bien mieux la MG quand il le faut, sans pour autant qu'elle domine, ce qui était ton souhait. Et tu as gardé ce parti pris, que j'aime beaucoup, de jouer a un tempo tres rapide, et de maniere un peu inflexible, sans concessions, avec peu de rubato, qui convient bien au caractère "tres animé" du morceau. Et qui fait que c'est une version personnelle qui ne ressemble pas aux autres, ce qui a mon avis n'a pas de prix. Bravo!
ps: tu peux abuser autant que tu veux, c'est non seulement un plaisir de t'ecouter, mais aussi interessant de voir les changements apportés aux differentes versions d'une meme piece.

Voilà le 7, "brut de décoffrage", c'est la première fois que je le jouais aujourd'hui. Est-ce qu'il faut que je me calme ? (j'ai mis un lien car mon compte sur le forum n'accepte plus de pièces jointes pour aujourd'hui)

http://www.mediafire.com/?o9b3yhy17617pdy

Ah, sehr rasch, je l'ai joué celui la, je le connais bien. Et je dois dire que pour une 1ere version, elle me plait deja serieusement. Beaucoup de fougue, et le meme parti pris de la 1ere piece, qui me plait beaucoup.
Je ne suis d'accord avec quasiment aucun des autres commentaires qui ont ete faits. Je trouve que c'est tres propre. Les fausses notes ne sont absolument pas importantes, elle ne s'entendent presque pas. On n'en a vraiment rien a faire. Ca peut etre tres propre avec quelques fausses notes. Et pour repondre a ta question, moi, je repondrais clairement non. J'aime justement beaucoup la fougue qui se degage de ton interpretation, qui correpond exactement au caractere du morceau. Ce n'est pas un morceau calme. Et ton interpretation est d'ailleurs coherente avec celle de la 1ere piece.

J'ai tout de meme quelques remarques, qui concernent a nouveau beaucoup la MG.
Ma plus grosse remarque est dans la toute 1ere partie, et autres similaires, ou je mettrais beaucoup plus d'emphase sur les dernieres notes des arpégés MG, trois 1eres croches (la si do), qui ont un accent pour les deux premieres croches, et un accent plus un sF sur la 3eme. Pareil pour les deux dernieres noires en octaves sol sol. Mais ce sont surtout les 3 notes MG du debut qui sont d'une tres grande puissance, avec une certaine violence, comme un cri, et que je trouve dommage de ne pas plus entendre. Argerich illustre parfaitement cela: http://www.youtube.com/watch?v=S91cK2Z3z2I&t=28m0s,
encore plus marqué ici: http://www.youtube.com/watch?v=S91cK2Z3z2I&t=28m32s.

J'aime bien la 2eme partie, je ferais peut etre sonner un poil plus la basse, surtout celles qui ont des accents, mais la c'est personnel. Tu fais tres bien ressortir l'espece de contre chant descendant des 2emes temps (si-mi-la-re-sol-do-fa). C'est fort d'avoir vu ca des la 1ere fois que tu joues cette piece.

La partie centrale est superbe, j'aime beaucoup. Rien a dire. Cette fois la MG ressort tres bien quand il le faut. Pour approcher la perfection, tu pourrais faire ressortir plus les accents subtils de la MD, mais c'est tres difficile. Dans cette partie, Argerich est souveraine: http://www.youtube.com/watch?v=S91cK2Z3z2I&t=28m38s.
Apres la partie centrale, bravo pour le "Noch schneller" subtil que tu fais.
Pour la coda, je la jouerais un poil plus lent, ca contrasterait plus, mais c'est un avis personnel. Tu joues deja legerement plus lent, ce qui correspond exactement a l'indication donnée.

[JPS1827]

Merci pour ce commentaire détaillé. J'ai retravaillé ce soir, et je me suis aperçu que j'avais moins de mal en changeant quelques doigtés. Je consolide un peu demain avant d'essayer d'enregistrer à nouveau. J'ai retravaillé la partie centrale en observant précisément tous les accents et les sF indiqués en essayant de sécuriser les appuis de la main droite avec les notes qui tombent en même temps à la main gauche. Au point de vue métronomique j'essaie de ne pas dépasser 144 à la noire

[JPS1827]

J'ai travaillé en observant les indications que vous m'avez données et je vous poste cet essai réalisé ce matin. Je me suis fait quelques critiques en écoutant, mais je vous les dirai ensuite.

[thiducha]

Par rapport à mon commentaire précédent, je trouve que la deuxième version est beaucoup plus propre. L'accélération semble totalement maîtrisée et je continue a sentir la pulsation contrairement à la prise précédente. De mon point de vue ça donne à l'ensemble une cohérence encore plus musicale.

J'ai trouvé que le son était plus sec aussi (je préfère). Je ne sais pas si c'est la prise de son qui est différente (micros plus éloignés, couvercle fermé...) ou un pédale mieux dosée.

Pour le reste je ne suis pas compétent. Merci pour ces enregistrements.

[JPS1827]

Merci Thiducha, les conditions sont les mêmes ( piano fermé, micro à deux mètres dans la pièce, j ai juste diminué d un cran le volume de l enregistrement). Effectivement j ai retravaillé sur la pédale.

[nashh]

Beaucoup trop rapide je dirais.
Bon apparement il y a des versions plus rapides et ça sonne toujours bien.
Mais je vois pas de césures, tout est lié d'un bloc.
les couleurs, les plans sonores, les idées musicales où sont elles ? ^^ Les parties chantes sont par contre très limpides et bien je trouve.
Essaie d'aller vers ça -> http://www.youtube.com/watch?v=zh1fWkarr4I facile à dire, mais bon c'est une idée pour les contrastes, etc.

Par exemple pour les premières secondes, je trouve que le rythme noire noire blanche, ou croche croche noire -aucune idée - enfin le, deux brèves longue, à besoin d'être entendu de manière un peu plus présente que le fourmiement de notes à la main droite, oui oui tu as de la technique. Mais bon je pense qu'on l'entend un peu trop. Pas au service de la musique, ce rythme - anapestique il me semble ? - doit être entendu un peu plus, je pense. Et c'est Sehr Rasch, donc plutôt (très) staccato et fort.

Bon ç´est déjà pas mal je trouve, ce sont déjà des gros morceaux je pense.
Voilà mon avis !

[Ashiro]

C'est beaucoup plus propre que la première version.
Le début est vraiment très bien exécuté, tu tiens mieux le tempo (sans accélérer ou ralentir). Mais je trouve que c'est un peu linéaire, ça manque de nuances pour exprimer les fin de phrases par exemple, ou les points culminant du morceau.
La fin est beaucoup trop carré je trouve, il faut laisser un peu plus de rondeur dans le son.
Je rejoins en fait l'avis de Nashh, c'est peut être un peu trop scolaire ? (surtout si tu dois le jouer en public qui peut parfois être exigeant ?)
Ce morceau est très difficile pour ça je pense, en tout cas tu as un très haut niveau !

[natty_dread78]

Salut,
J'ai ecoute la 2eme version, que je trouve meilleure, sauf quelques passages. Plus en details:

J'aime bien mieux la toute 1ere partie. Tu as subtilement varié le son entre les 2 reprises! Plus sec dans la 1ere, plus long dans la 2eme. J'aime beaucoup! C'est tres intelligent.
Je trouve aussi que les doubles croches sont plus claires, mieux articulées. Ca coule tres bien. C'est la que tu as retravaillé le doigté ?
On entend aussi mieux les 3 notes finales des arpegés de la MG. J'aimerais encore un peu mieux les entendre, en particulier les sforzandos sur les 2 do (tu le fais bien sur le sol d'apres) et sur le do final. Je vois ces sforzando tres violents. En plus, ils donnent un rythme au passage. Mais je realise que l'enregistrement ne favorise pas les choses en ce qui concerne les basses.
La 2eme partie est aussi bien. Peut etre un peu plus nette. En l'ecoutant, je me suis d'ailleurs demandé pourquoi tu ralentissais le tempo dans cette partie (dans les 2 versions). Je me demande si ce ne serait pas mieux a la meme vitesse...
La reprise du theme est meilleure, plus claire.

Dans le 1er morceau de la partie centrale, on entend un peu mieux les accents MD il me semble, surtout la 3eme serie. J'aimais deja bien cette partie.
Par contre je prefere la 1ere version de la 2eme partie (de la partie centrale). J'aimais beaucoup cet accroissement de la tension que l'on sentait jusqu'a la reprise du theme. On le sent moins dans la 2eme version.
Je preferais aussi le "Noch schneller" de la 1ere version, justement parce qu'il etait Noch schneller. On ne le sent plus dans la 2eme version. C'est peut etre meme un peu plus lent.
Enfin, je prefere la coda de la 2eme version. Il y a un plus beau son, plus de sénérité, de calme se degage. Ca respire mieux. Par endroits, on entend aussi bien certaines belles notes intermediaires qu'il y a a la MG, et ca rend bien je trouve. J'aime personnellement bien le son un peu sec mais pas trop qu'il y a dans ton interpretation de cette coda. Le legato est reduit au minimum et le son s'en trouve extremement clair. C'est d'ailleurs tres difficile a executer. C'est peut etre cela que voulait Schumann avec cette ecriture en "piqué phrasé". Je ne sais jamais vraiment comment il faut jouer ce genre de choses. J'aime aussi finalement bien l'approche un poil rapide de ta coda, ca change un peu. Et aussi le rubato minimal, j'aime bien. C'est coherent avec le reste de la piece. Et j'ai en general horreur des rubato degoulinants...

[JPS1827]

Merci beaucoup Natty pour ce commentaire éclairant. Je te réponds en MP.

[Florestan]

Je viens d'écouter tes extraits des Kreisleriana que je considère comme un sommet de la littérature pianistique et qui m'ont occasionné mon premier "choc" musical (pour la musique classique).
Je trouve ton interprétation de très haut niveau, technique parfaite et cohérence de la vision (il est vrai que les deux pièces choisies sont un peu de la même eau, j'espère que nous aurons droit au reste...).
Je te fais part de quelques détails qui peuvent être des pistes ou pas, car ton interprétation se défend déjà très bien.
Dans la première, tu "rentres" directement dans le vif du sujet. Il me semble, mais c'est évidemment personnel, que le fait de communiquer une certaine inertie à ce début, en faisant bien entendre le premier demi-ton et surtout le premier accent, peut renforcer le côté inexorable et halluciné de ce crescendo.
Mais je ne rejoins pas les remarques qui parlent d'une certaine précipitation. Toute la difficulté réside à mon sens dans le fait qu'il faut contrôler techniquement sans donner une impression de maitrise totale ou de facilité. Cette musique géniale a débordé son créateur (il l'a esquissé d'un trait, en quelques jours, et en a gommé quelques "étrangetés" des années plus tard) et je pense qu'elle doit un peu donner l'impression de déborder l'interprète.
Je trouve la partie p un peu trop matérielle, avec une ligne de chant parfois un peu abrupte dans son phrasé. Je pense que la ligne pourrait respirer un peu plus même si j'entends très bien ta manière.
Pour la 7, je trouve ton approche pleine de panache et de clarté, mais j'ai l'impression que tu ralentis un peu sur le passage à partir de la mesure 9, freinant un peu le côté "machine emballée" qui est à mon avis important (constitutif) dans cette page. Le fugato est absolument magnifique.
La coda fonctionne très bien à cette allure, mais je pense que tu pourrais introduire une rupture de climat sonore sur la modulation (je l'entends comme ça en tout cas), et marquer plus le premier ritardando et son pas chromatique en appoggiature.
Bravo en tout cas, j'espère que ta (tes?) prestations seront enregistrées et que nous aurons la chance de les écouter.

[JPS1827]

Merci Florestan, en fait je ne m'étais pas aperçu que je ralentissais à partir de la mesure 9, je vais arranger ça.

[Line-Marie]

bravo pour ce travail de très haut niveau et où la technique ici est vraiment au service de l'interprétation. Je n'ai qu'un seul regret: ne pas pouvoir écouter "en vrai" !!!
bonne chance pour le(s) concert(s), fais toi plaisir !

[ondinetard]

BRAVISSIMO ! Je viens d'écouter votre très belle interprétation de ces 2 mouvements, exprimant vraiment cyclone et fuite haletante. A l'écoute, on est essoufflé, c'est très impressionnant..(A déconseiller aux gens trop émotifs ou au coeur fragile )Je partage l'avis de certains pour l'aspect un peu trop "bousculé" mais cet effet a été atténué dans votre dernier enregistrement -surtout dans le n°1, on frôle souvent l'effet "savon"-.
Petite remarque dans les dernières mesures du n°7: l'hésitation entre "Ritard." et "a Tempo" n'est pas assez marquée, mais c'est 3 fois rien. Cela me donne envie de me replonger dans le cycle de ces pages fiévreuses, dont peu de versions m'ont convaincue (sauf celle d'Horowitz..); je range la vôtre dans la même veine; la plus difficile est à mon avis, la n°8, toujours insurpassée par le diable H...car il ne s'agit pas seulement de virtuosité, il y a la touche démoniaque à l'état pur à apporter...

[alex2612]

Ecoute kreisleiriana 1.2 .: Tres bonne maitrise technique Partie A, il me manque surtout le crescendo .J'aime bien la rythmique stable et le T° rapide.. En revanche la partie B est trop viie pas assez chantée et contrastée a mon goût.Je suppose que c'est trop frais et que l'expression va s''affiner.
Bravo en tout cas et merci de nous faire découvrir ou redécouvrir ces petits joyaux schumanniens.

[ondinetard]

ces petits joyaux schumanniens.

Est-ce bien des Kreisleriana dont vous parlez ??? En fait de "petits joyaux", les termes "gouffres noirs, terrifiants, pleins d'angoisse..." etc.. seraient plus appropriés, non ? D'autres pages de Schumann, sont de petits joyaux par ex. les Scènes d'Enfants, l'Arabesque, l'Album pour la Jeunesse,etc. L'essentiel c'est ce que chacun ressent évidemment,selon sa sensibilité, mais tout de même là il y a une erreur d'aiguillage dans les oreilles

[ondinetard]

Je viens de me relire, et sans doute ma réaction va être jugée trop virulente ; je corrige -si on veut garder l'image de joyaux - en qualifiant ces pages de "diamant noir" ; je suis une "fan" de Schumann donc particulièrement réactive sur les qualificatifs le concernant , lui ou son oeuvre .

[bigrounours]

Je vais donner mon avis sur les 1-1 et 1-2, même si cela n'engage vraiment que moi car je connais assez mal Schummann (je ne connais pas grand chose de toute manière, à part je pense Beethoven et JS. Bach un peu plus que le reste).

Je pense que ce qu'il manque dans la première partie, c'est plus de force dans la main gauche : c'est elle la lame de fond, c'est elle qui est la force de cette première partie. La main droite par dessus n'est que l'écume du dessus de la vague, qui est là pour impressionner certes, mais qui n'est rien comparé à la puissance intérieure (bon c'est imagé, mais je me comprends).

Pour la suite, je n'ai pas trop d'idée sur ce qui pourrait ne pas aller, il faudrait que j'écoute les autres interprétations que vous avez données, mais j'avoue que je n'ai pas trop de temps en ce moment. Pour rester dans l'image d'une vague ou de la mer, j'imagine la partie B comme le flot perpétuel des vagues, un peu plus au large. On pourrait d'ailleurs imaginer que la partie A est une entrée dans la mer tumultueuse, que la partie B est une traversée au large avec vagues régulières, puissantes mais rondes, et puis la partie C l'arrivée sur le rivage, tout aussi dangereuse que le départ dans la mer.

Bien sur ceci n'engage que moi, c'est uniquement ma vision du morceau, qui pourra peut être donner des idées (ou pas !)