But ultime du piano ^^

[nox]

Pour Gödel, tu fais référence au théorème d'incomplétude ? Il me semble que finalement les énoncés "indécidables" sont assez rares, et possibles uniquement dans certaines conditions bien précises non ? Je ne l'ai pas étudié directement, mais c'est ce dont je crois me souvenir lors d'une discussion avec un prof de Jussieu en maîtrise.

NB : la dernière citation, c'est moi, pas Gracou. T'as juste pas le droit de nous confondre quoi

[QuartDîner]

Ah mais ne t'inquiète pas, il n'y a pas que ça : http://spoirier.lautre.net/logique#paradox
Mais les énoncés indécidables ne sont pas des bêtes sauvages qu'on a jamais rencontrées ! La simple phrase suivante :

Cette phrase est fausse.

peut poser quelques problèmes

[cola67]

@nox Très intéressant !
@Quartdiner toute question n'a pas sa réponse ... Si ? Perso je ne pense pas à moins que tu puisses démontrer ce qu'il se passait avant le mur de Planck ... Par contre d'après moi on peut trouver un but dans chaque action ...

[nox]

Ah le fameux Banach-Tarski Boah une fois qu'on sait que c'est des morceaux non-mesurables, c'est comme quand on connaît le truc d'un tour de magie.
L'autre je ne connais pas par contre. Ca donne envie de replonger dans ses cours de math. J'ai juste la flemme d'aller chercher les cartons à la cave

[QuartDîner]

@Quartdiner toute question n'a pas sa réponse ... Si ? Perso je ne pense pas [...] Par contre d'après moi on peut trouver un but dans chaque action ...

• C'est justement ce que j'ai écrit
• Et les fous, c'est quoi leur but ?

[cola67]

Je m'y attendais et j'ai failli préciser pour les êtres dotés de raison mais je me suis abstenu car la aussi il y a des limites ... Dans "trouver un but dans chaque action" ... Il y a une part de subjectif ... Qui pourrait affirmer que celui qui se tape la tête contre le mur ne le fait pas dans le but de faire passer son mal ou parcqu'il est maso etc ... ? Et quid du monde animal ... Pas dotés de raison et pourtant; leur actions ont aussi un but ...

[Oupsi]

Il y a quelques années, j'avais plein de "buts", jouer ceci, jouer cela. La lenteur de mon apprentissage, mes limites physiques (mains fatiguées etc.), le manque de temps, m'ont fait revoir toute cette planification subjective. Mais simultanément, entrant de plus en plus dans le monde de la musique, j'ai moi-même changé, et je m'abandonne à ce changement avec délices, de sorte que l'idée même d'un "but" est devenue étrangère à ce que je fais quand je joue ou travaille au piano. J'essaye, au piano, de rester fidèle à cette sensation de changement, de découverte et de renouvellement que me donne la musique, de "vie plus intense".

[Gracou]

NB : la dernière citation, c'est moi, pas Gracou. T'as juste pas le droit de nous confondre quoi

C'était tellement bien pensé qu'aurait dit du Gracou, c'est pour ça.
C'est parce qu'on pense tout le temps pareil. Le résultat est là: maintenant, on nous confond.

[cola67]

Ouai c'est clair mais en fait pour moi c'est pareil ... J'essaye de prendre un max de plaisir parcque sans ça, on fini tôt ou tard par arrêter mais; qd je vois mes limites actuelles je ne peux m'empécher de garder dans un petit coin de ma tête que le but ou pour changer de mot, la satisfaction n'est pas encore complete ... Tant qu'il y a de la frustration en fait je veux continuer de progresser

[QuartDîner]

D'accord, donc tu veux nous dire que tu joues du piano parce que tu veux progresser, cela parce que tu es frustré ? Mais alors ce n'est plus de la musique, c'est de l'athlétisme ! Tu t'entraînes jusqu'à pouvoir soulever 200 kilos, et tu baves devant Horowitz qui en prenait 500 d'une main. Surtout n'écoute pas d’œuvre de Liszt en sachant qu'il improvisait et jouait tout à vue . Et puis il y a le poids qu'on soulève, mais aussi la manière de le soulever.

Dans une salle du conservatoire où je joue, il y a sur un mur une définition de la musique. J'essaierai de la retrouver et de la poster.

Du coup, cola67, que joues-tu, qu'aimes-tu comme musique ?

[cola67]

Frustré non ... Jouer du piano peut me frustrer oui ... carrément ! Ne pas jouer les études de Chopin etc oui c'est frustrant et je travaille ... Au fur et à mesure que je progresserai je laisserai de côté ce sentiment ... Tu dois te satisfaire du peu ça doit être pour ça que tu ne ressent pas de frustration

[babaz]

Mais alors ce n'est plus de la musique, c'est de l'athlétisme !

...

Dans une salle du conservatoire où je joue, il y a sur un mur une définition de la musique.

Que peux-tu contre une définition de la musique (soutenue par tel ou tel) l'assimilant à de l'athlétisme ?

[QuartDîner]

J'ai beaucoup de mal à considérer qu'on puisse jouer de la musique, non pour aller vers quelque chose, mais pour en fuir une autre (en l’occurrence, la frustration ou la déception).

Tu dois te satisfaire du peu ça doit être pour ça que tu ne ressent pas de frustration

Notre but ici est de discuter, pas de nous comparer (comme ce serait vulgaire !) donc je ne répondrais pas. En revanche, par bienveillance, je suis toujours intéressé de savoir la musique que tu joues et que tu aimes.

@ babaz :
Justement, cette définition est toute différente. En gros, elle assimile la pratique de la musique à la réalisation de l'esprit hégélien dans le monde (rien que ça )

[babaz]

@ babaz :
Justement, cette définition est toute différente. En gros, elle assimile la pratique de la musique à la réalisation de l'esprit hégélien dans le monde (rien que ça )

Ok.
Ce n'est donc plus de l'athlétisme mais de la musique au regard de cette deuxième définition, laquelle ignore ce qu'est la musique selon la première. Donc retenons que, toi, tu optes plutôt pour la deuxième.

[cola67]

Je joue pour l'instant exclusivement du classique j'aime Chopin, Bach, Beethoven ... Que j'ai découvert et commencé à apprécier grâce au piano ...
"D'accord, donc tu veux nous dire que tu joues du piano parce que tu veux progresser"
comme tout le monde ... Mais progresser dans le but de pouvoir jouer ce qu'il me plais en faisant fi des difficultés diverses ... Et oui répéter 50 fois un passage et se tromper 50 fois au même endroit malgré toute la bonne volonté c'est heu ... Comment dire ... Frustrant ?

Je suis dans une certaine mesure d'accord avec cette assimilation ... Le piano requiert de la dexterité ... tout comme un sprinteur travaille ses jambes le pianiste travaille ses doigts etc ... ( sans parler de force particulièrement )
J'en ai fais pas mal d'ailleurs et avant d'avoir le geste pour sauter les haies comme il faut ... On essaye encore et encore et le sentiment de frustration est bien la ... A cause des efforts fournis ... Quand en finalité on trouve le bon geste alors la satisfaction est grande ! La frustration est loin et il n'y a finalement plus qu'à travailler la vitesse ... Voir simplement prendre plaisir à courir ... Tout dépend du but fixé

[QuartDîner]

@ babaz:
Et toi, de laquelle te sentirais-tu le plus proche ?
Pour continuer dans le gang bang de coléoptère (pardon pour tant de vulgarité ), la seconde n'exclut pas la première en cela qu'on pourrait voir la quête de perfection d'un musicien (-> athlétisme) comme recherche de la capacité d'agir pour la réalisation de la musique dans le monde (en gros : chercher à être le meilleur serviteur de la musique, et pour cela s'entraîner et se muscler).
Adhésion ? je ne sais pas, je n'ai pas vraiment réfléchi à la question. En fait, elle me gêne un peu (en ce qu'elle considère la musique comme entité agissante), mais je préfère la retrouver d'abord, puis en parler plutôt que l'inverse.

@cola67:
Bref, au moins cela prouve qu'on a des avis divergent sur la question. Tant mieux Si tout le monde était comme moi, le monde serait terriblement inintéressant. Mais je suis toujours mal-à-l'aise, j'ai l'impression que tu dis : "je joue du piano parce que je veux travailler mon piano" ; A mon très humble avis, il est plus élégant de travailler son piano pour jouer du piano.

[babaz]

@ babaz:
Et toi, de laquelle te sentirais-tu le plus proche ?
Pour continuer dans le gang bang de coléoptère (pardon pour tant de vulgarité ), la seconde n'exclut pas la première en cela qu'on pourrait voir la quête de perfection d'un musicien (-> athlétisme) comme recherche de la capacité d'agir pour la réalisation de la musique dans le monde (en gros : chercher à être le meilleur serviteur de la musique, et pour cela s'entraîner et se muscler).
Adhésion ? je ne sais pas, je n'ai pas vraiment réfléchi à la question. En fait, elle me gêne un peu (en ce qu'elle considère la musique comme entité agissante), mais je préfère la retrouver d'abord, puis en parler plutôt que l'inverse.

Ah, voilà qui me paraît plus consensuel.

[cola67]

"je joue du piano parce que je veux travailler mon piano" ; A mon très humble avis, il est plus élégant de travailler son piano pour jouer du piano.

J'applique les deux ... "je joue du piano parce que je veux travailler mon piano" pour progresser, dépasser les limites que m'imposent le manque de technique, isoler une mesure, la répéter etc ... aspect rébarbatif
"travailler son piano pour jouer du piano." quand je joue le peu de morceau que je maîtrise, je les entretien, on peu tout de même assimiler ça à un travail ... aspect plaisir

J'espère éclaircir les zones d'ombre ou en tout cas préciser plus clairement ma vision ...

[QuartDîner]

@ babaz: Oui, dès qu'on parle de coléoptères on met tout le monde d'accord

En disant "je joue du piano parce que je veux travailler mon piano", je parle d'un phénomène parallèle à ce qu'un élève peut dire : "je travaille mon grec ancien (pas de raison qu'on reste sur les Maths^^) parce que je veux aller dans la meilleure classe de grec ancien l'année prochaine pour pouvoir passer le concours général de grec ancien, ce qui me permettra de montrer tout le travail que j'ai fourni en grec ancien". Ce me semble un peu stérile. Ici, jouer du piano signifie s'exercer.

A contrario, "travailler mon piano pour jouer du piano" ressemble à "je travaille mon latin parce que je veux aller dans la meilleure classe de latin l'année prochaine pour comprendre le mieux possible cette langue et la culture latine" et me paraît plus sain. Ici, jouer du piano signifie jouer de la musique.

Par ces exemples , je désirais montrer qu'il y a une différence dans l'origine de la motivation : intérêt ou gloriole ? passion ou frustration ? C'est ce que je voulais dire. Cette différence peut être à la source d'une certaine diversité de réponse quant au but de la pratique pianistique.

--
Petite suggestion de mise en forme : si tu écris celà : [​quote="[​url=http://pianomajeur.net/forum]Le forum de piano majeur[/url]"]La communauté du piano[/quote], tu obtiens quelque chose de plus pratique pour citer les gens :

La communauté du piano

[babaz]

@ babaz: Oui, dès qu'on parle de coléoptères on met tout le monde d'accord

En disant "je joue du piano parce que je veux travailler mon piano", je parle d'un phénomène parallèle à ce qu'un élève peut dire : "je travaille mon grec ancien (pas de raison qu'on reste sur les Maths^^) parce que je veux aller dans la meilleure classe de grec ancien l'année prochaine pour pouvoir passer le concours général de grec ancien, ce qui me permettra de montrer tout le travail que j'ai fourni en grec ancien". Ce me semble un peu stérile. Ici, jouer du piano signifie s'exercer.

A contrario, "travailler mon piano pour jouer du piano" ressemble à "je travaille mon latin parce que je veux aller dans la meilleure classe de latin l'année prochaine pour comprendre le mieux possible cette langue et la culture latine" et me paraît plus sain. Ici, jouer du piano signifie jouer de la musique.

Par ces exemples , je désirais montrer qu'il y a une différence dans l'origine de la motivation : intérêt ou gloriole ? passion ou frustration ? C'est ce que je voulais dire. Cette différence peut être à la source d'une certaine diversité de réponse quant au but de la pratique pianistique.]

D’accord, ça me semble très clair : tu distingues l’athlétisme musical vu comme une fin en soi d'une habileté éventuellement constitutive de ce qui sera l’expression musicale (à la Hegel pourquoi pas). Cette deuxième attitude te paraît plus “saine” et ta remarque initiale (“Mais alors ce n’est plus de la musique, c’est de l’athlétisme !”) visait donc la première.

Il me semble que face à certaines oeuvres, on peut effectivement s’interroger quant à ce qui en a motivé la composition (et quant à ce qui en motive l'exécution).
Les Etudes de Chopin retoquées par Godowsky me semblent encourager ce type de questions : cherche-t-on avant tout à éblouir ? (http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... I1o#t=136s)
Mais imagine un instant qu'on puisse interroger Godowsky à ce propos, et qu'il confirme que l'athlétisme constitue pour lui une fin en soi : lui dénierais-tu le statut de "musicien" ? a priori, tu n'aurais aucune raison de penser que ta définition de la musique serait plus (ou moins) légitime que la sienne.
Cher ami étudiant, c'est en ce sens que ton affirmation initiale m'a paru un peu péremptoire.

Anti-inanité d'une extase musicale démusifiée.

Ah bah en voilà une réponse ! Pour ma part je remplacerai "démusifiée" par "démystifiée". Comme disait sainte Hildegarde von Bingen, "l'âme est symphonie et elle symphonise tout" : comment la note bleue chopinesque (car c'est bien de cela dont tu parles, non ?) peut-elle n'être pas musicale ?

En fait, je pensais à une anthologie de Glenn Gould (intitulée “Chemins de Traverse”) où est repris un texte dans lequel il expose sa vision des arts, avec notamment ce mot :

I believe that the justification of art is the internal combustion it ignites in the hearts of men and not its shallow, externalized, public manifestations. The purpose of art is not the release of a momentary ejection of adrenalin but is, rather, the gradual, lifelong construction of a state of wonder and serenity.

Parvenir à “extraire” de la musique quelque chose qui dépasse le moment de l’écoute (ou de l’exécution) me paraît constituer un beau programme. C’est ainsi que j’entendais “démusifié”, dans le sens de “désinstrumentalisé”. Un "but ultime du piano" : pouvoir s’en passer, tout en sachant beaucoup lui devoir... ?

PS - pourquoi avoir opté pour les coléoptères ?