Accord AVANT ou APRES livraison ?

[La440]

En fait c'est l'acclimatation aux différences de T° et d'humidité qui rendent nécessaires cet accord au bout de quelques mois.

Et puis un piano neuf, ça peut quelques fois mettre plusieurs années à bien se stabiliser.

[egtegt]

Merci pour ces renseignements

[barceleau]

Petite devinette de début de semaine si vous le voulez bien : par quel mécanisme la température et l'humidité agissent-elles sur l'accord du piano ?

[La440]

la dilatation du métal, j'ai bon?

[Stereden]

Pour la température, peut-être, mais pour l'humidité, ça m'étonnerait.

[Gastiflex]

Le bois gonfle avec l'humidité ?

[Stereden]

Le bois oui, mais pas le métal.

[BM607]

En ce qui concerne la table d'harmonie, c'est écrit partout ! car n'oublie pas que les cordes sont tendues sur le cadre mais sont appuyées sur les chevalets qui eux sont fixés sur la table d'harmonie. Si elle se bombe ou s'applatit, la tension évolue nécessairement.

La table d'harmonie sert d'ampli, les chevalets de couplage acoustique et ils sont un des deux points qui déterminent la longueur libre (vibrante) des cordes.
Le jeu dans le bois de la table d'harmonie peut avoir 2 influences à mon sens :
- il peut y avoir déformation radiale (par rapport à l'axe des cordes)
- il peut y avoir déformation axiale

Dans le premier cas, la tension est modifiée. Ce doit être de façon assez faible vu la tension énorme des cordes et vu que la table est déjà sous tension par ses barres et qu'il ne faut donc prendre en compte qu'un gonflement radial très faible vu les épaisseurs, mais pas forcément complètement négligeable vu la précision de l'accord. Par contre comme les bois des tables et chevalets des bons pianos sont choisis avec énormément de soin, les déformations doivent être assez régulières, et donc il doit y avoir je pense très peu de modification pour les accords joués par une seule main, et donc le piano doit sembler assez juste (sauf à avoir l'oreille absolue ou à jouer avec des instruments accordés). C'est pour celà que je pense que la table d'harmonie doit jouer assez peu quand à la justesse ressentie chez un particulier, mais je n'en suis pas sûr c'est vrai (ce n'est pas incalculable loin de là mais il me manque des éléments notamment quand aux points de fixation des divers éléments les uns par rapport aux autres).

Dans le second cas, il s'agit de la longueur libre de la corde qui est modifiée, qui modifie donc la fréquence, et là il faut voir comment est fixée la table d'harmonie par rapport aux pointes d'accroches (la table est probablement fixée a minima du coté du sommier, c'est ce qui occasionnerait le moins de modification d'accord) mais le défaut n'est peut-être pas négligeable non plus. Et si on cumule les deux défauts, peut-être obtient-on une valeur significative.

Ma réflexion était donc plus "au pif" que réellement étayée, donc tu peux effectivement contredire.

Pour ce qui est de la dilatation thermique des bois, elle est de l'ordre de 0,000005 à 0,00005 (selon le sens) (en mm par mm et par °C), en général donc plus faible que l'acier ou la fonte (0,000012). Une cadre de piano en fonte de mettons 2 m 00 avec une variation de 10 °C verra sa longueur modifiée de 0,24 mm, ce qui est loin d'être négligeable... mais la corde de piano subit une modification dans le même sens de la même valeur, et donc la tension reste constante, seule la longueur libre peut changer (la fréquence sur un LA 27,5 changerait de 0,0033 Hz, inaudible).

Par contre le changement de dimension pour le bois en cas de changement de son hygrométrie est autrement plus significatif : par exemple une pièce en chêne rouge (coefficient de dilatation de 0,00369 mm par mm et par % d'humidité) de 500 mm qui verrait son hygrométrie passer de 11% à 8 % (variation faible, très envisageable en intérieur) verrait sa taille modifiée de 5,5 mm !

C'était juste pour donner des ordres de grandeurs.


BM

[La440]

super interessant BM, merci pour tes infos.

[egtegt]

D'aprés ce que j'ai lu, la température joue surtout sur le cadre en métal, et donc de façon assez uniforme, donc à priori ça désaccorde le piano mais de façon peu génante si vous ne jouez pas avec d'autres instruments non accordables.

Par contre l'humidité peut changer la courbure de la table d'harmonie. Si vous regardez le chemin d'une corde (plus facile sur un piano à queue) elle part de la cheville, passe sous le silet ou sous les agrafes, puis passe sur les chevalets et enfin va s'accrocher sur les (zut ! un trou !) bref sur les crochets de l'autre côté .

3 points d'appui sur le cadre et un point sur les chevalets et donc sur la table d'harmonie par le biais des chevalets. ce qui veut dire que cette dernière en montant ou descendant va tendre ou détendre les cordes. Le changement de son ne viendra pas de la variation de longueur mais plutôt de la variation de tension.

Là où ça s'entendra le plus, c'est le passage entre les graves et les mediums, là ou les cordes sont accrochées à deux chevalets différents (sauf sur un Steinway, par exemple où il n'y a q'un seul chevalet justement pour éviter ça) car les chevalets étant séparés par une vingtaine de centimetres, la différence de tension peut être significative. Donc une octave jouée par là risque de sonner trés faux.

[BM607]

D'aprés ce que j'ai lu, la température joue surtout sur le cadre en métal..

et sur les cordes, et moins sur le bois (au moins 2,5 fois moins)

Par contre l'humidité peut changer la courbure de la table d'harmonie. Si vous regardez le chemin d'une corde (plus facile sur un piano à queue) elle part de la cheville, passe sous le silet ou sous les agrafes, puis passe sur les chevalets et enfin va s'accrocher sur les (zut ! un trou !) bref sur les crochets de l'autre côté .

Pas la courbure, qui est donnée par les barres de table, mais la position certainement, par gonflement de l'épaiseur au point d'appui des chevalets.
Et le jeu du bois peut être également axial, et donc jouer sur la longueur libre de la corde (déplace la position du chevalet).

Le reste OK à mon sens.

BM

[La440]

Là où ça s'entendra le plus, c'est le passage entre les graves et les mediums, là ou les cordes sont accrochées à deux chevalets différents (sauf sur un Steinway, par exemple où il n'y a q'un seul chevalet justement pour éviter ça) car les chevalets étant séparés par une vingtaine de centimetres, la différence de tension peut être significative. Donc une octave jouée par là risque de sonner trés faux.

De par mon expérience c'est justement à l'opposé que se situe le "spot" le plus instable: la première octave après les mediums, voire même la travée entière des medium-aigüs.
Même en reprenant un piano très faux, les basses se comportent plutôt bien en remontant la tension de plusieurs Hz, par contre les aigüs dégringolent au cours de l'accord, je dois la plupart du temps les reprendre une fois pour stabiliser l'ensemble.

C'est dans cette zone où se situe la plus forte tension et pression sur la table d'après ce que je sais.

Autre chose: le chevalet en une pièce chez Steinway et d'autres a surtout pour but de rendre le passage entre mediums et basses le plus harmonieux et régulier possible.
D'après ce que je sais, ça n'a pas pour but de stabiliser l'ensemble du tout.
Sur les autres pianos, surtout sur ceux de mauvaise qualité, c'est l'endroit le pire, le passage s'entend énormément.

[BM607]

De par mon expérience c'est justement à l'opposé que se situe le "spot" le plus instable: la première octave après les mediums, voire même la travée entière des medium-aigüs.
Même en reprenant un piano très faux, les basses se comportent plutôt bien en remontant la tension de plusieurs Hz, par contre les aigüs dégringolent au cours de l'accord, je dois la plupart du temps les reprendre une fois pour stabiliser l'ensemble.

C'est dans cette zone où se situe la plus forte tension et pression sur la table d'après ce que je sais..

Très intéressant, la pratique nous donne l'orientation des pistes à creuser pour comprendre les phénomènes.
Pour ma part, à froid, je dois dire que je ne comprends pas pourquoi à cet endroit la tension est la plus élevée (passage de 2 à 3 cordes ? Modification brusque de la longueur des cordes ?)

Autre chose: le chevalet en une pièce chez Steinway et d'autres a surtout pour but de rendre le passage entre mediums et basses le plus harmonieux et régulier possible.

BM
D'après ce que je sais, ça n'a pas pour but de stabiliser l'ensemble du tout.
Sur les autres pianos, surtout sur ceux de mauvaise qualité, c'est l'endroit le pire, le passage s'entend énormément.

C'est ainsi que je l'avais compris aussi, ce "saut" ou cette absnce de saut est un des points qui font la différence entre un bon et un mauvais fabriquant de piano. Quand on ouvre le couvercle (couvercle Yannis, couvercle) et qu'on jette un coup d'oeil celà a l'air simple à faire, mais c'est probablement horriblement compliqué à mettre au point.

BM

[La440]

Très intéressant, la pratique nous donne l'orientation des pistes à creuser pour comprendre les phénomènes.
Pour ma part, à froid, je dois dire que je ne comprends pas pourquoi à cet endroit la tension est la plus élevée (passage de 2 à 3 cordes ? Modification brusque de la longueur des cordes ?)

Autre chose: le chevalet en une pièce chez Steinway et d'autres a surtout pour but de rendre le passage entre mediums et basses le plus harmonieux et régulier possible.

BM
D'après ce que je sais, ça n'a pas pour but de stabiliser l'ensemble du tout.
Sur les autres pianos, surtout sur ceux de mauvaise qualité, c'est l'endroit le pire, le passage s'entend énormément.

C'est ainsi que je l'avais compris aussi, ce "saut" ou cette absnce de saut est un des points qui font la différence entre un bon et un mauvais fabriquant de piano. Quand on ouvre le couvercle (couvercle Yannis, couvercle) et qu'on jette un coup d'oeil celà a l'air simple à faire, mais c'est probablement horriblement compliqué à mettre au point.

BM

En fait, quand je parle de forte tension, ce n'est pas au niveau du passage medium-basses, mais du passage medium-aigus.

D'ailleurs, lorsqu'on fait une mise au ton, il vaut mieux accorder les basses directement après les medium, parce que si tu fais les mediums, puis les aigus et enfin les basses, la traction exercée par les cordes basses sur le chevalet et donc sur la table d'harmonie désaccorde la zone aigue que tu viens de déterminer, et c'est... comment dire... dommage !
Cd'est à cause des cordes croisées: sur un petit droit par exemple, le chevalet des basses est sous la partie medium-medium-aigüs.
Je ne sais pas si tu vois.

[BM607]

En fait, quand je parle de forte tension, ce n'est pas au niveau du passage medium-basses, mais du passage medium-aigus.

D'ailleurs, lorsqu'on fait une mise au ton, il vaut mieux accorder les basses directement après les medium, parce que si tu fais les mediums, puis les aigus et enfin les basses, la traction exercée par les cordes basses sur le chevalet et donc sur la table d'harmonie désaccorde la zone aigue que tu viens de déterminer, et c'est... comment dire... dommage !
C'est à cause des cordes croisées: sur un petit droit par exemple, le chevalet des basses est sous la partie medium-medium-aigüs.
Je ne sais pas si tu vois.

De plus en plus intéressant ! Je crois comprendre le schéma (il y a une photo dans le Reblitz du petit et grand chevalet d'un droit au chapitre 2) et je vois que la flexion occasionnée par l'un entraînerait également une flexion au niveau de l'autre, car ils sont relativement au milieu de la table.
Je pensais que cette tecnhnique d'accordage (accordement ? accord ?) était dûe à la traction des cordes sur le cadre, suffisante à mes yeux pour occasionner des déformation en "balancier" de celui-ci (comme quand on serre une culasse, on serre les vis dans un ordre obtenu en tournant selon une spirale depuis une des vis les plus au centre vers les vis extérieures). C'est dû à l'appui des chevalets sur la table, donc...
Ceci dit je me faisais le réflexion que les jeux de la table d'harmonie ne peuvent tout expliquer, sinon le retour à l'hygrométrie - au couple hygrométrie+température en fait- présente lors du précédent réglage permettrait de retrouver un piano parfaitement accordé (le phénomène d'allongement-rétrécissement est réversible tant qu'il n'y a pas de micro-fissures -ou plus- dans le bois). Or je ne pense pas que ce soit le cas !

BM

[La440]

En fait je pense que ça doit arriver.
En fonction de l'humidité et de la température ambiante (donc du gonflement du bois et de la dilatation de l'acier), l'accord doit fluctuer légèrement sans forcément paraître faux.

Dans la mesure ou un diapason très précis ne doit pas être respecté (dans le cas d'un piano qui joue seul, chez un client par exemple), il n'y a pas de problèmes, par contre lorsque le piano doit être accordé à 442 pour accompagner d'autres instruments, ou carrément un orchestre, cela peut occasionner des soucis (légers) de justesse, mais des soucis quand même.

Ah, la clim' et les spots dans les salles de concerts, ainsi que la chaleur dégagée par le public...

[egtegt]

En tout cas, je l'ai déjà constaté une fois : le taux d'humidité était descendu trés bas (prés de 30 % au lieu de 45 % en général) et mon piano était trés désaccordé, avec le retour à la normale, le piano s'est réaccordé tout seul.

Pour expliquer les variations d'accord en fonction de l'humidité et de la table d'harmonie, il faut voir la table d'harmonie comme une surface grosso modo carrée, bombée et fixée par les bords sur le cadre. Si l'humidité fait gonfler le bois de la table, comme elle ne peut pas grandir, bloquée qu'elle est par le cadre, elle se bombe encore plus. Mais là, elle est arrêtée par les cordes qui appuyent sur le chevalet.
Tu parlais de 5 mm pour la taille d'une table, imagine ce que ça peut donner en terme de tension supplémentaire si ces 5 mm sont transférés en courbure.

Par contre, plus on est proche du centre de la table, plus le déplacement, et donc la tension est importante, d'où le désaccord.

Ensuite, ça devient plus complexe car la tension des cordes est variable suivant la hauteur, et une corde plus longue pourra s'étendre plus à variation de tension identique.

Par contre, je confirme que sur mon piano, le premier endroit où je constate qu'il n'est plus accordé, c'est quand je joue une octave à cheval sur le passage. Mais je veux bien croire LA440 que les aigus se désaccordent plus, mais de façon peut-être plus uniforme, ce qui fait que pour mon oreille peu entraînée, ça choque moins.

[La440]

Pour expliquer les variations d'accord en fonction de l'humidité et de la table d'harmonie, il faut voir la table d'harmonie comme une surface grosso modo carrée, bombée et fixée par les bords sur le cadre. Si l'humidité fait gonfler le bois de la table, comme elle ne peut pas grandir, bloquée qu'elle est par le cadre, elle se bombe encore plus. Mais là, elle est arrêtée par les cordes qui appuyent sur le chevalet.
Tu parlais de 5 mm pour la taille d'une table, imagine ce que ça peut donner en terme de tension supplémentaire si ces 5 mm sont transférés en courbure.

Nein Nein, ce n'est pas le cadre qui maintient la table en place.
La table est collée dans la structure, et le cadre est vissé par dessus.

Tu as déjà du voir ce genre de photos:


La table est encollée et serrée avec des serre-joints.

[egtegt]

Nein Nein, ce n'est pas le cadre qui maintient la table en place.
La table est collée dans la structure, et le cadre est vissé par dessus.

D'accord, d'accord, ça m'apprendra à répondre aux posts sans mon Reblitz ! mais je ne t'ai rien fait, tu n'es pas obligé de me parler en Allemand !

Mais ça ne change pas grand chose au problème car la structure est beaucoup plus massive et vu la façon dont c'est fabriqué, la table d'harmonie se bombe tout de même si elle se dilate. En tout cas, c'est ce qu'explique Reblitz. Il explique même que le diapason peut augmenter dans les mediums au printemps et qu'il faut faire attention à ne pas augmenter les graves et les aigus mais à baisser les mediums. C'est dû au fait que le chevalet des mediums est le plus proche du centre de la table, là ou les ecarts dûs à l'humidité sont les plus importants.

Par contre, tout ça ne répond toujours pas à la question initiale : qu'est-ce qui fait qu'un piano se désaccorde aprés un déménagement et qu'il faut le réaccorder quelques mois aprés.

- les changements d'humidité ? possible mais je n'y crois guère, il n'y a pas de raison que le taux d'humidité ou la température soient trés différents entre le magasin et la piéce finale.

- Le déménagement en lui même ? le fait de porter le piano, ce qui inévitablement le déforme, même de façon infime. (aprés tout, quand l'accordeur accorde mon piano, il tourne, d'aprés ce que j'ai vu, rarement une cheville de plus qu'une fraction faible de tour, ce qui veut dire que même une fraction de millimétre peut avoir une influence importante)
cette solution me semble possible, mais celà voudrait dire que le piano aurait tendance à se remettre en place et donc à se réaccorder avec le temps.

- Le fait que le sol sur lequel il est posé n'est pas parfaitement plane, ce qui est le cas de la totalité des sols, et que donc le piano va se "poser" petit à petit et se déformer lentement. Ca me paraît une autre explication possible.

En fait, mon sentiment, mais je peux me tromper, c'est que le déménagement, et le fait que le piano est posé différemment font que le piano est soumis à des tensions internes et qu'il faut plusieurs semaines pour qu'elles se stabilisent.

Il y aurait un test facile à faire, mais il faudrait que ce soit un accordeur qui le fasse, c'est de mettre une petite cale de quelques millimétres sous un des quatre pieds d'un piano accordé, et de voir s'il se désaccorde en quelques semaines ou pas. Je le ferais bien, mais mon piano n'ayant que trois pieds, ça ne fera que le remonter d'un côté sans le déformer.

Sinon, ça a tout de même une conséquence que LA440 peut peut-être confirmer ou infirmer, si ma troisième hypothése est la bonne, ça voudrait dire que les pianos à queue se désaccordent moins quand on les déplace. Qu'en est-il ?

[La440]

Encore une fois, je suis sûr que tout ce que tu évoques n'a rien à voir.

Pour moi: humidité et t°C ainsi que l'utilisation (ben oui, y en a qui cognent quand même...).
Le fait que la t°C et l'humidité oscillent constamment (entre le jour et la nuit, en coupant le chauffage la nuit par exemple) suffit à expliquer le phénomène.
C'est le problème lors d'un accord de concert en extérieur, comment garantir la bonne tenue d'accord et le diapason nickel puisqu'on ne peut pas maîtriser la t°C et l'humidité de l'air??

Le sol pas tout à fait plat, je n'y crois pas du tout, je suis certain que si je mets une cale sous un piano droit, rien ne se passera.

Tu peux faire l'essai chez un de tes amis qui a un droit qui vient d'être accordé.
Par contre si il se trouve que tu as raison, tu lui devras un accord !!

Excuse me de t'avoir parlé en allemand, je ne sais pas ce qui m'a pris.

En tous cas, je ne vois pas trop quoi te dire d'autre pour te convaincre.

Il serait marrant que tu envoies un email à différents accordeurs, et que tu leur pose la question, et de faire une synthèse de leurs réponses.
Si le hart t'en dis... et zut, ça me reprend !