faites vous des gammes ?

[alex2612]

contre productif pour des élèves non adultes .
et ce n'est pas toujours contre productif.
simplement dans les concours ou auditions .Les elèves qui "bouffent des gammes" jouent souvent de maniere scolaire , dans un passage avec une gamme , elle va etre jouée tres plate et sans aucune direction . C'est ce que j'appelle contre productif.
et on a jamais remarqué de carence particuliere chez les élèves qui n'en fond pas du tout.
disont que sur 15 profs . 4 fonts pratiquer de maniere systematique des gammes (maj min) . 6 de maniere occasionelle (toujours majeur mineur) et 5 pas du tout.
sur les 5 qui n'en fond pas faire , on est deux a faire de l'impro et on utilise les gammes mais pas maj ou min. c'est assez occasionel et ciblé sur certain profils d'élèves.
pour les étudiants en CEPI qui on du temps en revanche c'est plus soutenue. les autres qui sont lyceen en revanche on ne peux pas .
si les gammes étaient incontournable on verrai les échecs s'accumuler chez les lyceens lors des, DNOP, des entrée au Sup, ou cefedem ce qui est loin d'etre le cas.
maintenant pour les adultes c'est different. l'apprentissage est plus difficile a tous les niveaux . contractions musculaire , difficultés de mémorisation etc ..
dans une gamme il sont liberés du texte , ils peuvent jouer plus détendu . sans contrainte de tempo de rythme de nuances , juste un travail d'écoute.
c'est parfois tres bénefique de sortir du repertoire. Surtout par l'impro et donc des gammes.

[Jean-Luc]

Perso, j'essaie de faire des gammes régulièrement.
Je les travaille beaucoup mains séparées, ça me permet de contrôler le son que je veux obtenir, de bien entendre les problèmes de régularité.
Avant les gammes, je fais quelques exercices courts spéciaux pour le passage du pouce, en changeant régulièrement la place sur le clavier, car la position de la main pour le passage du pouce est différente selon qu'on est dans les aigus ou dans les graves.

En pratique :
- lundi : gammes de do+ré bémol+ré
- mardi : mi bémol+mi+fa
- mercredi : exercices de Philipp, Pishnna ou Brahms
- jeudi : sol bémol+sol+la bémol
- vendredi : la+si bémol+si
- samedi : exercices de Philipp, Pishnna ou Brahms
- dimanche : que du travail de morceaux.

La semaine suivante, je garde le même plan de travail, mais au lieu des gammes je fais des arpèges.
Selon les morceaux que je travaille, je peux faire un jour des gammes, le lendemain des arpèges.
Sinon, je travaille les gammes chromatiques tous les jours (5 à 10 minutes max).

Ca permet de garder une certaine forme, sans passer des heures sur autre chose que le travail des morceaux.

Le plus dur est de tenir le rythme, donc parfois ya des séances qui sautent...

Sinon, je me suis toujours demandé : travaillez-vous toujours les gammes (ou arpèges) au maximum de votre vitesse? Ou cela dépend?

[Ashiro]

contre productif pour des élèves non adultes .
et ce n'est pas toujours contre productif.
simplement dans les concours ou auditions .Les élèves qui "bouffent des gammes" jouent souvent de manière scolaire , dans un passage avec une gamme , elle va être jouée très plate et sans aucune direction . C'est ce que j'appelle contre productif.

Mais au moins leur passages est très régulier, très égal de son. Je dis ça parce que je ne travaille pas assez les gammes, et certains passages (dans du Mozart notamment) nécessite une égalité parfaite sur chaque note avec un contrôle dans la vitesse, pour ça je me suis rendu compte que des gammes ça fait pas de mal.
Autour de moi, je suis le seul élève à ne pas en faire apparemment, une fille qui a une niveau supérieur au mien s'enchaîne 30 min d'exercice avant de commencer à jouer. Donc c'est peut être pas si contre productif que ça finalement, ça aide à s'en sortir sur plein de passage qu'un élève comme moi devra travailler en boucle pour y arriver.

[Oupsi]

J'ai une petite anecdote marrante au sujet des gammes : j'en ai toujours fait un peu, mais de manière assez mécanique, à titre d'échauffement quoi. Quand j'ai changé de professeur, il m'a demandé au bout de quelques mois de lui en faire une ou deux pour voir. Je fais sagement ma gamme, il pousse un grand soupir, murmure "heureusement que j'ai entendu ça" et me demande pourquoi je la fais sur 5 octaves. Je lui dis "eh bien pour utiliser tout le clavier". Dans mon esprit, en effet, les gammes sur trois ou quatre octaves, c'était pour les enfants, pour ne pas trop les fatiguer. Ça veut dire que pendant toutes ces années je travaillais mes gammes sans pulsation. Autrement dit, pour rien. Résultat zéro.

Heureusement que le ridicule ne tue pas.

[alex2612]

Autour de moi, je suis le seul élève à ne pas en faire apparemment, une fille qui a une niveau supérieur au mien s'enchaîne 30 min d'exercice avant de commencer à jouer. Donc c'est peut être pas si contre productif que ça finalement, ça aide à s'en sortir sur plein de passage qu'un élève comme moi devra travailler en boucle pour y arriver.

mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit
le travail des gammes majeurs et mineures systematiques chez les ados est souvent contre productif.
CAD qu'il ne savent pas l'exploiter dans un texte: Absence de phrasé, ou au contraire accent sur les groupes (triolet ou doubles croches) ,
et vu le temps passé a les étudier , on ce pose des questions surtout quand on entend ceux qui n'en font pas.
chez mozart les traits ont aussi une direction . toutes les notes n'ont pas la meme intensité.
l'attaque du doigts n'est pas non plus la meme que chez chopin qui n'est pas non plus la meme que chez brahms.
c'est pourquoi chaque gamme etudiée doit avoir un objectif particulier adaptés aux textes et intelligemment travaillée .
les arpeges aussi.
c'est ce coté reducteur de la gamme qui est absurde. ce n'est pas uniquement d'allée au point A au point B le plus vite possible et le plus egal possible avec uniquement deux modes transposés.
c'est vraiment reduire la musique pour piano a savoir enchainer des notes sans liens entre elles . Ce qui est rarement le cas voir jamais dans le répertoire classico romantique.

[nox]

le travail des gammes majeurs et mineures systematiques chez les ados est souvent contre productif.
CAD qu'il ne savent pas l'exploiter dans un texte: Absence de phrasé, ou au contraire accent sur les groupes (triolet ou doubles croches) ,

Mais ça ça n'a rien à voir avec le fait qu'ils travaillent des gammes pour moi. Tu penses que ces mêmes ados, s'ils n'avaient pas travaillé de gammes, auraient joué les mêmes passages avec beaucoup plus de musicalité ?

En gros pour toi si on peut réutiliser un exercice tel quel dans un morceau, c'est bien, sinon ça n'apporte rien. Je pense que c'est une vue trop simpliste des exercices. La plupart sont là pour se forger une technique, gagner en indépendance, en égalité, en souplesse etc...pas pour être réutilisés directement dans un morceau.

Disons les choses autrement : si je ne suis pas capable de jouer une gamme de manière parfaitement égale, je ne serai jamais capable de la jouer correctement de manière plus riche, avec des accents ou des effets. C'est en ce sens que le travail des gammes correspond pour moi à une base saine et indispensable pour maîtriser l'instrument.
De la même manière, si on sait jouer un morceau vite mais qu'on est incapable de le jouer lentement, c'est qu'on ne le maîtrise pas correctement, et on aura tout à y gagner à le travailler lentement.

[Okay]

C'est un débat qui revient souvent sur le forum. J'y répète souvent être totalement contre l'étude systématique des gammes. Ca peut faire sourire, mais je suis certain de ne pas du tout maitriser toutes les gammes majeures/mineures mains ensembles à l'octave, et de devoir me les "réapproprier" à l'occasion. Ce n'est pas un problème, mais au final un gain de temps.

Pour moi l'important, en se plaçant toujours du côté de l'apprenti, c'est d'avoir une conscience harmonique des tonalités, et d'avoir les doigts déliés et un jeu égal. Je suis persuadé que les gammes peuvent aider à ces 2 objectifs, mais je suis d'accord avec alex que les utiliser pour y parvenir est totalement contre-productif, pour les raisons suivantes :

- Le langage harmonique de n'importe quel morceau tonal est plus riche qu'une gamme, sans compter qu'en plus des tons, il faut acquérir les liens entre les harmonies. Ne serait-ce que pour déchiffrer efficacement. Une gamme isole une brique élémentaire de l'harmonie, et bien que l'éléve finisse par intégrer ce que sont ré majeur et si mineur, il ne ressentira pas que c'est le la# qui permet de passer de l'un à l'autre. Autrement dit, ce travail donne une conscience harmonique, les modulations en moins. Donc, les gammes sont une perte de temps pour l'acquisition du langage tonal car n'apprennent rien sur les relations harmoniques.

- Pour l'aspect digital, c'est également contre-productif. Retrouver dans un morceau précisément la gamme travaillée ne se produit seulement par rare coincidence. Il y a souvent des altérations qui changent totalement la position des doigts, et même si la gamme est "pure", le morceau impose généralement un doigté différent de celui qu'on a appris si on a travaillé la gamme à part. Finalement, travailler les gammes fait passer du temps sur des cas excessivement particuliers du mécanisme, et fait prendre des habitudes figées de doigtés qui se révèlent des obstacles quand on passe aux morceaux ... truffés de gammes.

Je pense qu'un élève devrait très brièvement approcher les gammes en tant que telles, pour comprendre comment on passe le pouce, etc. C'est une bonne chose pour aquérir que le pouce de la main droite marche avec le 5 de la gauche dans la gamme de do, etc. C'est au départ utile pour l'indépendance des mains. Une fois ça et la base du passage du pouce acquis, il vaudrait mieux selon moi arrêter rapidement les gammes pour attaquer le travail technique directement dans le répertoire.

Enfin le plus important et le plus négligé : l'aspect mental du travail. Travailler dans les morceaux est beaucoup plus motivant, que ce soit pour le débutant ou le concertiste. Tout simplement car on progresse beaucoup plus vite sur quelque chose qui nous donne conscience à chaque instant de nous raprocher de l'objectif final (le morceau lui même) : ce n'est pas du travail indirect. Quelque soit le niveau du pianiste, obtient-il de meilleurs résultats s'il est motivé et constate en continu les progrès, ou s'il travaille de manière plus austère ?
Autrement dit, si vous estimez que le jogging est ingrat mais que vous devez courrir pour une raison donnée, est-ce que votre condition physique s'améliorera plus vite sur un tapis roulant en sous-sol ou au bord d'un lac au grand air, à effort égal ?
Sentir qu'on travaille pour quelque chose est crucial pour exploiter le potentiel de ce travail.

[nox]

Tiens, comme quoi ça arrive quand même de temps en temps qu'on ne soit pas d'accord

- Le langage harmonique de n'importe quel morceau tonal est plus riche qu'une gamme, sans compter qu'en plus des tons, il faut acquérir les liens entre les harmonies. Ne serait-ce que pour déchiffrer efficacement. Une gamme isole une brique élémentaire de l'harmonie, et bien que l'éléve finisse par intégrer ce que sont ré majeur et si mineur, il ne ressentira pas que c'est le la# qui permet de passer de l'un à l'autre. Autrement dit, ce travail donne une conscience harmonique, les modulations en moins. Donc, les gammes sont une perte de temps pour l'acquisition du langage tonal car n'apprennent rien sur les relations harmoniques.

Mais en suivant cette logique, on peut aussi dire que c'est inutile d'apprendre le solfège, et qu'on pourrait se contenter d'étudier les morceaux qu'on travaille. Pour moi les gammes doivent faire partie du bagage élémentaire du pianiste, tout comme n'importe quel écolier apprend l'alphabet avant d'apprendre à écrire (ne me reprenez pas de volée sur cette comparaison svp, je sais qu'elle est très limitée, ça n'est qu'une façon un peu imagée de résumer mon point de vue)

- Pour l'aspect digital, c'est également contre-productif. Retrouver dans un morceau précisément la gamme travaillée ne se produit seulement par rare coincidence. Il y a souvent des altérations qui changent totalement la position des doigts, et même si la gamme est "pure", le morceau impose généralement un doigté différent de celui qu'on a appris si on a travaillé la gamme à part. Finalement, travailler les gammes fait passer du temps sur des cas excessivement particuliers du mécanisme, et fait prendre des habitudes figées de doigtés qui se révèlent des obstacles quand on passe aux morceaux ... truffés de gammes.

Comme je l'ai dit, le but n'est pas de savoir réutiliser les gammes telles quelles dans un morceau. Aucun exercice n'a cette vocation ! Aucun ! Le but, c'est d'apprendre à maîtriser son instrument, en commençant par le plus élémentaire. Parce que comme je l'ai dit, avant de faire des morceaux, on fait du piano.

Enfin le plus important et le plus négligé : l'aspect mental du travail. Travailler dans les morceaux est beaucoup plus motivant, que ce soit pour le débutant ou le concertiste.

Ah c'est sûr qu'en général quand on fait ses gammes, ça n'est pas de gaieté de coeur. Cependant ça ne veut pas dire qu'il faut les faire mécaniquement non plus, du moins pas avant d'avoir acquis une certaine aisance. Mais avant d'en arriver là, il y a du chemin à faire, et pouvoir se concentrer sur l'égalité du son et le passage du pouce propre en dehors de tout contexte musical, je trouve que c'est très profitable. On peut se concentrer sur l'essentiel justement.
Et par la suite, la technique acquise ça s'entretient, et Liszt s'evertuait même à rendre ça le plus "mécanique" possible, en conseillant de faire ses exercices en lisant un bouquin

[Yapluka]

... Pour moi les gammes doivent faire partie du bagage élémentaire du pianiste, tout comme n'importe quel écolier apprend l'alphabet avant d'apprendre à écrire ...

D'ailleurs moi, pour rester au top en français, je me récite l'alphabet tous les jours : à l'endroit, à l'envers, en sautant une lettre sur deux, ...
De même, pour ne pas être en reste en math, je me récite les tables de 2 à 9 également tous les jours (j'avoue que je néglige les tables de 1 et de 10, peut-être à tort )

(ne me reprenez pas de volée sur cette comparaison svp, je sais qu'elle est très limitée, ça n'est qu'une façon un peu imagée de résumer mon point de vue)

Je vais me gêner !!!!

[nox]

D'ailleurs moi, pour rester au top en français, je me récite l'alphabet tous les jours : à l'endroit, à l'envers, en sautant une lettre sur deux, ...

Effectivement, si tu ne le maîtrises pas à la perfection, continue de t'entraîner quotidiennement
Et fais moi une ligne de A pour la semaine prochaine !

(ne me reprenez pas de volée sur cette comparaison svp, je sais qu'elle est très limitée, ça n'est qu'une façon un peu imagée de résumer mon point de vue)

Je vais me gêner !!!!

Moi je trouve que tu te relâches quand même sur les jeux de mots !

[valeriejouechopin]

Moi, ça m'arrive d'en faire de temps en temps, de commencer par quelques gammes quand je me mets devant le clavier, surtout celles des tonalités des morceaux que je travaille. Sinon, les études (de Moszkowski surtout) sont un excellent moyen de les travailler (la gamme de mi majeur n'a plus de secret pour moi depuis que j'ai étudié sa première étude).

[gri]

En ce qui me concerne, j'ai fait des gammes et du gzerny étant jeune et j'ai arrêté dès que j'ai pu.
Pour les gammes, voici la dernière que j'ai fait: http://youtu.be/wZIGLHae_P8 (en plus c'est vrai!) Après j'ai arrêté.
Si je veux me délier les doigts, je jouerai un morceau façon prélude de bach. De toute manière, je n'ai déjà pas le temps de travailler tous les jours alors les passer à faire des gammes, non merci

Après, pour la personne qui peut jouer 2h par jour tous les jours, c'est peut-être bien de faire des gammes de temps en temps....

[André Quesne]

Mes deux petit-fils sont dans deux conservatoires différents. Il ne leur est demandé aucune gamme ni aucun exercice; que des morceaux. Je me souviens avoir entendu Richter dire lors d'une émission à la TV, qu'il n'avait jamais fait de gammes. Surprenant non
Et aussi lorsque j'ai participé il y a de nombreuses années à une master-class de Désiré N'Kaoua, je l'ai entendu dire que les gammes ou exercices se trouvaient dans les morceaux.

[JPS1827]

Parmi les pianistes professionnels que j'ai connus, aucun ne faisait de gamme.

Leimer explique littéralement que les élèves qui commencent par acquérir une technique pour l'appliquer ensuite en travaillant des morceaux sont à plaindre car ils orientent leurs efforts dans la mauvaise direction ; son propos est bien entendu exagéré, car il vient en réaction à la manière dont on étudiait le piano au 19ème siècle. Gerd Kaemper ("Techniques pianistiques") donne des arguments expliquant que la technique de Liszt n'avait rien à voir avec la pratique des gammes, et que d'ailleurs les gammes qu'il conseillait à ses élèves n'amélioraient pas tellement leur jeu, et que lui continuait à faire des gammes parce qu'il en avait pris l'habitude. Je ne pense rien de cela, n'ayant aucun moyen de vérifier ou d'infirmer de telles assertions.

Ce débat devrait plutôt se centrer sur les aspects psychologiques : même si ça ne sert à rien, ça a visiblement pour certains pianistes une fonction "contraphobique" qui leur permet de penser qu'ils sont en pleine possession de leurs moyens ; si ça sert à quelque chose, c'est que ceux qui ne font pas de gammes utilisent d'autres moyens pour améliorer ou conserver leurs possibilités pianistiques.

Dans les débuts il est sûrement utile d'apprendre à passer le pouce correctement dans des positions variées (je me rappelle avoir dû autrefois travailler soigneusement pour le passage 3-1 dans des gammes comme si mineur ou mi mineur à la main droite), et aussi de s'habituer à entendre des lignes distantes d'une tierce ou d'une sixte. Après chacun trouve les moyens de progresser. Moi j'ai toujours travaillé les trilles aux deux mains et divers exercices, parfois des arpèges genre 7ème ou accords de second degré (type ré-fa#-la bémol-do) à certaines périodes, mais pas de gammes. Ca me rassure de faire des trilles, mais jamais je n'irais dire à un élève qu'il faut absolument en faire. Chacun ses obsessions en matière de technique pianistique, et je n'en manque pas.

[nox]

La technique de Liszt n'a rien à voir avec les gammes ? Pourtant quand on lit ses biographies, il y a clairement une différence de niveau avant et après le passage chez Czerny, et l'étude assidue de Cramer et Clementi notamment. Et si Liszt, grand pédagogue, conseillait à ses élèves d'en faire, j'ai plutôt tendance à faire confiance à ses conseils directs qu'à une analyse a posteriori à deux siècles de distance. Mais là dessus, bien malin qui pourra trancher

Par ailleurs, par pitié, stop avec les "parmi les gens que je connais aucun prof ne conseille de gammes / aucun pianiste pro que je connais ne fais des gammes" Je vais vous répondre "tous ceux que je connais en font" et on n'aura pas avancé d'un fifrelin...

Si vous voulez avoir une bonne technique et que vous n'avez pas plus d'une heure par jour pour jouer, ça me semble impossible sans gammes et exercices. Maintenant, chacun sa manière de percevoir et d'apprendre le piano. Je suis un peu de la vieille école, et je le revendique. D'autres fonctionnent différemment, Dieu merci, nous ne sortons pas tous du même moule.

Mon point n'est pas de vous convaincre que les gammes sont utiles pour tout apprenti pianiste, même si c'est ce que je pense.
Simplement, je trouve que certains les rejettent un peu facilement sous prétexte que "y'a assez de gammes dans les morceaux" ou "c'est pas motivant". Un peu plus de remise en question svp. Nous n'avons pas, avec nos niveaux, le luxe de nous dire aussi facilement "moi j'en ai pas besoin". Et il me paraît important que les jeunes pianistes qui lisent ce forum n'en ressortent pas avec l'idée préconçue que les gammes, c'est un concept obsolète et inutile.

@alex : tiens je n'avais pas vu que tu étais un ancien élève de Sancan Mon prof l'était également. Il paraît qu'il était très bon dans Ravel.

[Okay]

Leimer explique littéralement que les élèves qui commencent par acquérir une technique pour l'appliquer ensuite en travaillant des morceaux sont à plaindre car ils orientent leurs efforts dans la mauvaise direction ; son propos est bien entendu exagéré, car il vient en réaction à la manière dont on étudiait le piano au 19ème siècle. Gerd Kaemper ("Techniques pianistiques") donne des arguments expliquant que la technique de Liszt n'avait rien à voir avec la pratique des gammes, et que d'ailleurs les gammes qu'il conseillait à ses élèves n'amélioraient pas tellement leur jeu, et que lui continuait à faire des gammes parce qu'il en avait pris l'habitude. Je ne pense rien de cela, n'ayant aucun moyen de vérifier ou d'infirmer de telles assertions.

Evidemment je n'y étais pas non plus, mais cette analyse semble réellement naturelle et me convainc tout à fait.
Est-ce que le pianiste qui s'est abreuvé de gammes (et la majeur en particulier) ne repart pas de zéro lorsqu'il se trouve face aux fusées en mouvement contraire au milieu des riminescences de Don Giovani ?

Ce débat devrait plutôt se centrer sur les aspects psychologiques : même si ça ne sert à rien, ça a visiblement pour certains pianistes une fonction "contraphobique" qui leur permet de penser qu'ils sont en pleine possession de leurs moyens ;

Oui à l'effet placebo dans la pratique des exercices et gammes. Je suis persuadé que ça change autant sinon plus la disposition mentale que celà ne fait reellement progresser.

si ça sert à quelque chose, c'est que ceux qui ne font pas de gammes utilisent d'autres moyens pour améliorer ou conserver leurs possibilités pianistiques.

Totalement d'accord. Rien de tel que du travail lent hyper concentré sur le son et les attaques pour conserver ses moyens. Et rien de tel que d'accélérer à partir de ce point pour en acquérir davantage. Le message subliminal est que mon "exercice" favori est de répéter et puis accélérer jusqu'à leur tempo des fragments de morceaux.
Mais tout ceci doit se faire avec une oreille impitoyable, c'est le seul secret. Le plus grand allié du pianiste est son oreille, pas ses doigts. Il devrait passer le plus clair de son temps de travail à s'écouter dans des fragments de morceaux, et à les polir jusqu'à obtenir sa propre validation, plutôt que répéter des exercices à l'écoeurement et revenir au point mort face aux morceaux avec toujours les mêmes défauts.

Simplement, je trouve que certains les rejettent un peu facilement sous prétexte que "y'a assez de gammes dans les morceaux" ou "c'est pas motivant". Un peu plus de remise en question svp. Nous n'avons pas, avec nos niveaux, le luxe de nous dire aussi facilement "moi j'en ai pas besoin". Et il me paraît important que les jeunes pianistes qui lisent ce forum n'en ressortent pas avec l'idée préconçue que les gammes, c'est un concept obsolète et inutile.

Aussi naïf et tranché que ça puisse sembler, ça résume malgré tout fidèlement mon point de vue. De toute façon, des gammes on en fait qu'on le veuille on non, dans les morceaux ou à part, donc ce n'est définitivement pas un concept obsolète et inutile. C'est (au minimum) un objet théorique qui aide à conceptualiser le langage musical. Très vite on a besoin d'enchainer des notes conjointes et régulières nécéssitant des passages du pouce, c'est inévitable...... A moins de ne jouer que du Brahms et du Schumann
La seule vérité est d'essayer différentes approches et chacun trouve ce qui le fait progresser le plus efficacement. Peut-être que si je croyais davantage aux gammes/exercices j'aurais eu une technique beaucoup plus solide.

[Oupsi]

C'est sûr, tant qu'on y trouve de l'utilité, pourquoi ne pas en faire? A mon petit niveau, je continue à en faire, et un peu mieux qu'avant, ce qui en soi est motivant. Cela me permet aussi de vérifier, lorsque je me mets au piano, que je continue à appliquer ce que j'ai appris sur la posture du bras et du corps en général. Comme elles n'exigent pas une grande concentration de texte, et pour cause, je peux rester concentrée sur la posture de la main et l'écoute du son, et quand j'ai l'impression que tout est en place je passe à l'étude du morceau. Ce n'est plus tellement un échauffement, d'ailleurs je ne les joue pas vite et ce n'est pas tellement la vitesse que je recherche vu que je ne peux pas encore jouer vite.
Mais peut-être finit-on un jour par avoir fait le tour de ce travail? C'est vrai que cela m'étonne que des pianistes chevronnés continuent à en faire avec conviction tous les jours! Là, sans pouvoir me mettre à leur place bien sûr, je pense que l'analyse de JPS n'est pas loin de la vérité, les gammes deviennent une sorte de rituel plus utile pour le mental que pour vraiment continuer à assouplir un jeu qui l'est déjà et qui s'exprime pleinement dans le travail des morceaux.

[nox]

Evidemment je n'y étais pas non plus, mais cette analyse semble réellement naturelle et me convainc tout à fait.
Est-ce que le pianiste qui s'est abreuvé de gammes (et la majeur en particulier) ne repart pas de zéro lorsqu'il se trouve face aux fusées en mouvement contraire au milieu des riminescences de Don Giovani ?

Vous ne comprenez pas mon point de vue
Le but des gammes, ça n'est pas d'être réutilisées dans un morceau ! Aucun exercice n'a cette vocation ! Aucun !.
Le but des gammes, c'est de travailler l'égalité du son, le passage du pouce, la parfaite synchronisation des mains, d'étudier et de se familiariser avec son instrument sur la formule la plus élémentaire possible, et par ailleurs, de se mettre les tonalités dans les doigts et dans l'oreille. Ce sont les premières choses qui me viennent à l'esprit quand on me demande l'utilité des gammes.
Ca ne va pas vous prémâcher le travail des morceaux (encore que, pour moi oui si on a déjà pris l'habitude de faire des gammes et arpèges en mouvements parallèles et contraires, on sera déjà un peu plus avancés pour les fusées des réminiscences, ou les premiers traits de la 10ème rhapsodie, ou beaucoup d'autres passages de pièces virtuoses), mais vous avancer dans la maîtrise générale de l'instrument.

J'explicite : si, dans le cadre d'un morceau de Chopin, tu as des problèmes d'égalité. Tu bosses, tu règles le problème, et paf, tu as un super Chopin. Derrière, tu joues la gamme dans la même tonalité que le morceau, la gamme nue, mouvements parallèles, en octave, le truc tout bête. Et tu t'aperçois que c'est moche et inégal...Pour moi, ça me ferait réfléchir. C'est comme quand tu sais jouer un morceau au tempo mais tu te rends compte que tu ne sais pas le jouer lentement. C'est que malgré les apparences tu ne le maîtrises pas vraiment. Car pour moi, au piano, ça n'est pas "qui peut le plus peut le moins" mais "il faut savoir le moins pour savoir faire le plus".

Mon point n'est pas de vous convaincre que les gammes sont utiles pour tout apprenti pianiste, même si c'est ce que je pense.
Simplement, je trouve que certains les rejettent un peu facilement sous prétexte que "y'a assez de gammes dans les morceaux" ou "c'est pas motivant". Un peu plus de remise en question svp. Nous n'avons pas, avec nos niveaux, le luxe de nous dire aussi facilement "moi j'en ai pas besoin". Et il me paraît important que les jeunes pianistes qui lisent ce forum n'en ressortent pas avec l'idée préconçue que les gammes, c'est un concept obsolète et inutile.

[Okay]

Le but des gammes, ça n'est pas d'être réutilisées dans un morceau ! Aucun exercice n'a cette vocation ! Aucun !
Le but des gammes, c'est de travailler l'égalité du son, le passage du pouce, la parfaite synchronisation des mains, d'étudier et de se familiariser avec son instrument sur la formule la plus élémentaire de la musique occidentale, et par ailleurs, de se mettre les tonalités dans les doigts et dans l'oreille. Ce sont les premières choses qui me viennent à l'esprit quand on me demande l'utilité des gammes.
Ca ne va pas vous prémâcher le travail des morceaux (encore que, pour moi oui si on a déjà pris l'habitude de faire des gammes et arpèges en mouvements parallèles et contraires, on sera déjà un peu plus avancés pour les fusées des réminiscences, ou les premiers traits de la 10ème rhapsodie, ou beaucoup d'autres passages de pièces virtuoses), mais vous avancer dans la maîtrise générale de l'instrument.

(J'ai édité mon message plus haut)
Je pense comprendre ton point de vue, à moins que ce qui suit poursuive selon toi un éventuel quiproquo.

Nous sommes d'accord qu'un exercice ou une gamme ne se retrouve pas à l'identique dans un morceau, sauf rares exceptions ou exercices sur mesure (cf les mouvements contraires et autres variations).
Je pense qu'on sera d'accord aussi sur le fait qu'il est possible d'obtenir "l'égalité du son, le passage du pouce, la parfaite synchronisation des mains" (etc....) via les gammes/exercices et via les morceaux.

Là où nous divergeons, c'est sur le fait que ce serait plus efficace via ce travail préparatoire, que via les morceaux eux-mêmes.
Pour ma part, j'estime que sortir la difficulté de son contexte pour la systématiser est un moyen détourné qui fait perdre un temps certain. Répéter un fragment de morceau intégrant ces problèmes, et en y appliquant le même soin, doit donner le résultat.
A la différence énorme qu'aucun travail ne peut davantage nous rapprocher du but recherché dans le morceau travaillé puisqu'on le travaille directement. Et en notant au passage que le travail effectué sur un fragment (avec cette attention sur le son, l'égalité et le reste) ne peut qu'être bénéfique à d'autres morceaux (c-à-d la fonction présupposée d'un exercice).
Supposons que l'on veuille travailler deux morceaux avec des difficultés proches, et que l'on a deux choix :
- travailler les gammes, puis attaquer le premier morceau, puis ensuite le deuxième.
- travailler d'emblée le premier morceau en y mettant ce soin particulier, et profiter de ce travail pour accélèrer l'apprentissage du deuxième.
Pour ma part la conclusion est que la première option donne lieu à 2 processus d'adapatation : des gammes vers le premier morceau, du premier au deuxième. La deuxième option ne donne lieu qu'à une unique adaptation. Il ne reste plus qu'à généraliser à toute une chaîne de morceaux, et selon moi, obtenir un résultat au minimum aussi bon qu'avec un travail sur les gammes mais nécessairement plus rapide.

J'explicite : si, dans le cadre d'un morceau de Chopin, tu as des problèmes d'égalité. Tu bosses, tu règles le problème, et paf, tu as un super Chopin. Derrière, tu joues la gamme dans la même tonalité que le morceau, la gamme nue, mouvements parallèles, en octave, le truc tout bête. Et tu t'aperçois que c'est moche et inégal...Pour moi, ça me ferait réfléchir. C'est comme quand tu sais jouer un morceau au tempo mais tu te rends compte que tu ne sais pas le jouer lentement. C'est que malgré les apparences tu ne le maîtrises pas vraiment. Car pour moi, au piano, ça n'est pas "qui peut le plus peut le moins" mais "il faut savoir le moins pour savoir faire le plus".

Ce que tu décris est exactement ce qui m'arrive. J'ai monté le 4e concerto de Beethov sans bosser la gamme de sol majeur, et je suis toujours incapable de la descendre souplement à la main gauche (comme la plupart des gammes d'ailleurs). C'est en effet moche et inégal. On pourrait multiplier les exemples. Ca peut paraitre idiot, mais ça ne me dérange pas. Personne ne s'en doute tant qu'on ne me demande pas précisément de descendre une gamme de sol à la main gauche. On pourra me répondre que le jour où ça tombe dans un morceau je suis cuit, et c'est la stricte vérité. Après c'est un choix. Tant que le problème ne se pose pas, je le reporte jusqu'au jour où je le rencontre réellement, et je préfère utiliser ce temps pour bosser d'autres problèmes qui se posent. L'image, c'est un peu une celle d'une usine à flux tendu. Ensuite, je stocke les difficultés maitrisées pour les resortir, et le jour où le morceau me demande un truc aussi bête que descendre sol majeur à gauche, je n'ai aucun problème à ne pas l'avoir en stock aux côtés de trucs plus compliqués (arpèges, octaves, tierces et autres ...). Il faut juste passer une nouvelle commande.

Par contre jouer un morceau vite et d'apercevoir que lentement ça coince révèle quelque chose de bien plus profond. La je suis d'accord il y a un vrai souci. (A la seule limite qu'il existe des effets de seuil quand on accélère car, dès qu'on passe au dessus d'un certain tempo la nature des réflexes change brutalement. Mais c'est un autre sujet.)

[nox]

En fait on raisonne effectivement différemment.

Pour moi une des choses les plus difficiles au piano, c'est l'auto-critique, être assez exigent envers soi.
Si tu travailles un morceaux, certains points à travailler vont te sauter aux oreilles, tu vas les travailler, les résoudre, et voilà. Mais peut-être passeras-tu à côté de plein de difficultés moins évidentes, ou pour lesquelles tu te satisfais trop facilement.

J'ai des amis pianistes qui savent jouer des pièces très virtuoses de Liszt, mais au moment de jouer leur premier Mozart, se rendent compte qu'ils ont des problèmes d'égalité dans tous les traits ! Eh bien, c'est que dans Liszt aussi, contrairement à ce qu'ils entendaient, ça ne devait pas être très égal.

Je reprends l'exemple au-dessus : si tu sais parfaitement jouer le dernier prélude de Chopin, mais que tu es incapable de jouer la gamme de ré mineur de manière parfaitement égale, ça me paraît révélateur. Comme si, pour reprendre la comparaison au-dessus, après avoir travaillé un morceau, tu te rendais compte que tu ne sais pas le jouer lentement.

De même si dans le cadre d'un morceau, tu travailles une difficulté particulière, mais qu'au morceau suivant tu te heurtes à la même difficulté, c'est que contrairement à ce que tu pensais le problème n'a pas été correctement résolu. Un exercice est là pour cibler la difficulté, te permettre de la cerner et de la surmonter, en dehors du cadre d'un morceau, justement pour être sûr que tu as bien réussi à trouver la clé de cette difficulté précise au lieu de la contourner.

Bref, pour moi, les gammes et les exercices, c'est aussi résoudre par avance des problèmes qu'on n'aurait peut-être même pas soupçonné en travaillant les morceaux, mais qui pourtant auraient été bien présents.

EDIT : Si tu édites tous azimuts, ça va pas être facile de suivre