Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

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jean-séb
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par jean-séb »

jeff62 a écrit : alors quand je lis des gens ici qui "jouent" des pieces "avances et se plaignent de la lecture de partition a cause du nombre d'alterations je me demande ce qui a change [en mal?] dans l'education musicale en 30 ans... JF
Parle-t-on tous de la même chose ? S'il s'agit seulement des altérations constitutives de l'armure, cela s'apprend effectivement assez aisément. Cela dit, même au XIXe siècle, le troisième impromptu de l'opus 90 de Schubert est sorti dans une version en sol majeur, preuve que même jadis les armures chargées pouvaient effrayer les âmes sensibles !
En revanche, pour les altérations accidentelles, cela ralentit considérablement ma lecture à vue si elles sont nombreuses, comme c'est souvent le cas dans la musique moderne, quelque agréable qu'elle soit.
http://fr.youtube.com/watch?v=fIgUIRvJu ... 1&index=12
Jean-Séb
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jeff62
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par jeff62 »

je pense qu''on parle de la meme chose et qu c'est dominique qui l'a le mieux exprime en terme de tonalite...
par exemple si je [rends un prelude de Bach et pour rester dans le sujet le 3 du cbt1... je lis les accidents comme partie de la musique.. je les "entends" (et parfois je les joue.. :P ) ils font partie de la musique . mais c'est vrai que si on passe a de l'atonal (j'ai un souvenit effroyable de dutilleux de ce pount de vu la il m'avait fall pluseurs mois pour "integrer la "logique" ) la je seche et je ne peux pas lire a vue car la base tonale /harmonique ayant disparu je me retrouve aveugle (ou plutot sourd... :P)

Un morceau amusant et a la "frontiere tonale et harmonique " de ce point de vue la est la "plus que lente" qui oblige a une certaine mecanique intellectuelle pour la lecture a vue.. mais j'arrive encore a m'y retrouver.. JF
Modifié en dernier par jeff62 le ven. 30 janv., 2009 18:08, modifié 1 fois.
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
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Rubato
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Rubato »

Tout de même, je trouve que cela devient assez farfelu : il s'agit de jouer une ballade en sol mineur. je pense que si l'on attaque à ce morceau, on sait ce que l'on fait. D'autre part, Chopin recommandait de commencer à travailler les gammes par Si majeur et mi majeur pour s'appuyer sur les notes noires. La conclusion est simple : il faut travailler le morceau tel qu'il est écrit ! Si après , on veut le transposer dans tous les tons, c'est un excellent "exercice" comme recommandait Cortot pour la 1ère Etude op. 10, mais après seulement ! :mrgreen:
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
sychli
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par sychli »

Oui et ben c'est bien ce que je fais :D
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Gastiflex
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Gastiflex »

Jeff, déjà quand j'ai fait du solfège (y a 10-15 ans à tout casser), c'était pas aussi hardcore que tu le décris. On nous apprenez juste à retrouver une tonalité à partir de l'armure et inversement.
Et aujourd'hui, j'ai discuté cette semaine avec ma prof de violon et de piano, c'est encore moins que ça. Ils veulent tellement casser cette image négative du solfège chez les gosses qu'ils ont renoncé à plein de trucs. Je sais même pas s'ils font encore des dictées.
Je parle pour les écoles de musique, j'espère bien qu'au conservatoire il reste encore quelque chose.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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Mylène
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Mylène »

Gastiflex a écrit :Jeff, déjà quand j'ai fait du solfège (y a 10-15 ans à tout casser), c'était pas aussi hardcore que tu le décris. On nous apprenez juste à retrouver une tonalité à partir de l'armure et inversement.
Et aujourd'hui, j'ai discuté cette semaine avec ma prof de violon et de piano, c'est encore moins que ça. Ils veulent tellement casser cette image négative du solfège chez les gosses qu'ils ont renoncé à plein de trucs. Je sais même pas s'ils font encore des dictées.
Je parle pour les écoles de musique, j'espère bien qu'au conservatoire il reste encore quelque chose.
Pour ma propre expérience :

j'assure des cours de "solfège" ("formation musicale" pour les âmes sensibles...) et piano en école associative (je précise là dessus que je n'ai aucune expérience musicale, le prof au collège nous faisait faire de la flûte à bec. Je passais dans la rue, j'ai vu de la lumière, je suis rentrée, on m'a embauché direct :mrgreen: ).
Lorsque j'ai pris les cours de solfège, on n'a jamais exigé que je suive un programme, et c'est clair que je fais donc comme je veux. Je pense que dans des structures plus importantes, on doit suivre un programme.
Dans mes petites structures, généralement, le cursus de solgège se fait en 5 ans, ce qui correspond à un petit 1er cycle. Après, s'ils sont motivés pour continuer, il faut les orienter ailleurs.

Voici donc comment je me "débrouille" avec mes niveaux en ce qui concerne la question des TONALITéS.

1ere année (ils sont généralement jeunes). Comme ils partent de rien, j'ai peut-être tort, mais je ne m'arrête pas vraiment sur la question.
Ils connaissent la gamme de Do Majeur, les tons, 1/2 tons, et la notion de gamme Majeure en tant "qu'échelle", et sa construction.
Accord parfait de Do Majeur. Et je m'arrête là en ce qui concerne la tonalité (ils ont bcp d'autres choses à digérer).

2eme année.
ce n'est qu'ici que j'aborde les altérations, je ne trouve jamais le temps avant. :?
Intervalles (sans leurs qualifications M,m....)
DO M, Fa M, Sol M et leurs accords parfaits.
Accords parfaits M et m.

3eme année.
Qualification des intervalles
armure. le banal "trouver la tonalité à partir de l'armure". Construction de la gamme Majeure.
Degrés de la gamme.
Notion de tonique et dominante, accords de I et V (avec la 7eme)

4eme et 5eme années
Tons voisins
relatif, homonyme
mode mineur, harmonique, mélodique (par "tradition", je commence par le mineur harmonique, mais ça me dérange).
Cadence parfaite, 1/2, plagale.

De mémoire, voilà mon programme sur cette question uniquement. Il n'y a pas que ça à aborder en solfège !!!

Ce qui me dérange, c'est que lorsque je donne les cours de piano, je suis toujours obligée d'expliquer tout ça avant de l'avoir abordé en solège, mais je n'arrive jamais à anticiper pendant le cours de solfège.
En piano, même si ça effraie certains collègues, je leur donne des études de Czerny !! dès la 2eme année, et je leur apprend dès ce moment là à reconnaitre les toniques, les dominantes... Ils connaissent les tonalités les plus simples, je leur apprend la tonique, dominante... Et je trouve que Czerny est génial pour ça (entre autres). Je préfère une bonne gamme et un czerny plutot que (bip).
Quand on travaille un morceau, il faut reconnaitre la tonalité, retrouver la gamme, retrouver les principales fonctions.
Puis petit à petit, reconnaitre les modulations dans un morceau, etc...
Mais tout ça se fait progressivement, c'est rare de jouer en mi bémol mineur les 1eres années !

Je pense que ça aide beaucoup les élèves, et même s'ils ne s'en rendent pas compte tout de suite. :lol:

Désolée aussi que pour beaucoup de profs, tant en solfège qu'en piano, ce domaine soit secondaire.



Mon évolution est critiquable, et je suis attentive aux suggestions.

On peut avoir des idéaux, j'en ai, mais je suis toujours prise par le temps, et je trouve que ce n'est pas si facile que ça !!
et lorsqu'on critique les profs en associatif, ça me met hors de moi, j'espère quand même faire du boulot sérieux !!
Il faut aussi leur apprendre à lire les notes, rythmes, je tiens à ce qu'ils chantent le plus souvent possible, dictées, autres domaines de la théorie musicale, j'essaie d'accorder aussi pas mal d'importance à la "culture musicale" en pratiquant pas mal d'écoutes de cd.
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Gastiflex
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Gastiflex »

En quelle année tu leur fais sentir la différence majeur/mineur (à l'oreille je veux dire) ?
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Yog
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Yog »

En piano, même si ça effraie certains collègues, je leur donne des études de Czerny !! dès la 2eme année
Quelles études ?
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dominique
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par dominique »

Je donne aussi des études de Czerny. Dans l'op.599, "le premier maître", l'op.777 "les 5 doigts", l'op.139 "100 exercices pour les commençants"...
L'ennui, c'est l'écriture de la MG en clé de sol, Czerny n'enseignant la clé de fa que plus tard. Mais il y a des éditions qui ont repris les exercices en écrivant dans les 2 clés.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Yog
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Yog »

Merci Dominique pour cette précision. :D
sychli
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par sychli »

alors Rubato ça avance cette ballade ? :D
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Rubato
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Rubato »

Depuis ma dernière intervention, j'ai en effet continué de travailler cette Ballade. je me suis surtout efforcé de soigner ce que je connaissais et apprendre par coeur tout ce que j'avais travaillé. Comme je vais avoir un peu plus de temps, je vais sans doute avancer un peu plus. En même temps, j'ai continué dans les variations Goldberg, appris par coeur la 13ème et travaille actuellement Quolibet.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
sychli
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par sychli »

Code : Tout sélectionner

Que veux tu savoir exactement quant au presto con fuoco ?
Mesure 3 ou 4 , je n'ai pas la partition sous les yeux , MD , accord de do m 1er renversement , juste à la suite de la descente en sol m , doigté 2(mib) - 3(sol) -5(do)

Ce doigté me provoque quelques problémes ,

1 - je tappe le sib automatiquement avec mon 4éme doigt , ce qui fait une grosse dissonance ....

2 - ça me tirre les doigts , enfin ça me fait male ,

Mais ce doigté m'a l'air pourtant le mieux appropré car à la suite il y a un ptit chromatisme ( re , do# , do) pour une relance sur le dom , suivi d'un do diminué 1er renv , ( mi b - sol b do ) , sachant que je dois enchaîner rapidement la mesure , c'est du presto
¨
Personne n'aurait un conseil à me donner :| :?:

Et juste au passage , je me suis engagé dans l'intégralité de la ballade j'en suis à " meno messo " sachant que j'ai déjà fini " presto con fluco "

J'ai encore du boulot =P~
Jean-Luc
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Jean-Luc »

Bonjour Chili :wink: ,

Bon... Pour l'histoire du si bémol que tu joues avec ton 4ème doigt, c'est étrange. C'est l'accord parfait mineur de do, donc quand tu fais tes arpèges, ou que tu travailles les accords pour le déplacement, tu ne tapes pas sur le si bémol je pense!
Donc il n'y a aucune raison (a priori) que ton 4ème tape sur le si bémol.
Mais peut-être qu'il y a 2 défauts ici :
- soit tu positionnes mal ta main sur le clavier parce tu te concentres trop sur la descente qui suit (tu n'anticipes pas comme il faut en fait)
- soit tu articules trop le poignet.
Ce passage se joue surtout avec les bras, et assez peu avec les doigts (sauf la petite descente chromatique, mais c'est c'est du contre chant).
Si tu joues sans rien donner dans les bras, ton jeu n'aura pas la puissance qu'il faut, et tu vas t'épuiser, et tu ne pourras pas donner les accents tels qu'ils sont marqués.

Ensuite, si tu dis que ça fait mal, peut-être as-tu de petites mains? Les petites mains peuvent parfaitement jouer cette 1ère ballade. ce qu'il te faut travailler ce sont les écarts : attention, travaille en souplesse, jamais crispé, et surtout très progressivement après t'être échauffé; ne commence jamais le travail des écarts à froid.
Pour travailler les écarts, tu peux trouver des tonnes d'exercices dans les exercices d'Isidor Philipp, ou encore ceux de Brahms.

Bon courage!
sychli
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par sychli »

C'est l'accord parfait mineur de do, donc quand tu fais tes arpèges, ou que tu travailles les accords pour le déplacement, tu ne tapes pas sur le si bémol je pense!
Certes pour l'arpége je ne met pa le si b , mais la je comprend pas pourquoi ya ce 4eme doigt qui se fout sur ce sib :evil: ...

Je te remercis pour ta reponse , c'est je pense un probléme d'ecartement ( c'est le mib(2) - sol (3 ) ) qui me fait mal :|

Je retravaillerai ça demain dés l'aube :mrgreen: , en esperant mettre en enregistrement en ligne le plus tot possible ( quand j'aurais de quoi m'enregistrer quoi :roll: )

bonne soirée
sychli
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par sychli »

Pour travailler les écarts, tu peux trouver des tonnes d'exercices dans les exercices d'Isidor Philipp, ou encore ceux de Brahms
J'ai 51 exercices de Brahms là , c'est le quel celui dédié au écartements ?
Jean-Luc
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Jean-Luc »

Il y en a plein! Ceux qui sont juste après les arpèges.
Celui qui fait spécialement travailler l'écart 2-3 (pourtant pas difficile sur do mineur :?: ), c'est le n°10 (de mémoire hein). A travailler legatissimo pour les écarts.
sychli
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par sychli »

Il y en a plein! Ceux qui sont juste après les arpèges.
Celui qui fait spécialement travailler l'écart 2-3 (pourtant pas difficile sur do mineur ), c'est le n°10 (de mémoire hein). A travailler legatissimo pour les écarts.
Ok merci bcp :) , donc je tombe sur un exercice en do ou la m en 3/2 , c'est écrit leggiero , elle ne fait que .... 5 mesures :shock: c'est celle là ?
Jean-Luc
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par Jean-Luc »

Oui, c'est bien celle-ci, et tous les exercices des écarts sont très efficaces!
Sur ma partition, il y a 8 mesures, puis 6 autres mesures pour descendre.
Tu peux (non, tu DOIS 8) ) transposer dans toutes les tonalités pour que le travail soit le plus abouti possible.
sychli
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Re: Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

Message par sychli »

Oui, c'est bien celle-ci, et tous les exercices des écarts sont très efficaces!
Sur ma partition, il y a 8 mesures, puis 6 autres mesures pour descendre.
Tu peux (non, tu DOIS ) transposer dans toutes les tonalités pour que le travail soit le plus abouti possible.
:(

Ya pa un exercice de travaille des ecarts dans le hanon ?
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