Charlie Hebdo

[jean-séb]

http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... le_1180090

Oui, ça fait bien le point, à part qu'ils confondent eux aussi blasphème et sacrilège, mais bon, on ne va pas chipoter !

[Gracou]

Comme je l'ai expliqué plus haut, la seule représentation du Prophète est déjà sacrilège pour la plupart des croyants, alors surtout en caricature.

Mais à la limite, on n'a même pas à comprendre. Simplement à savoir. Et on sait très bien que représenter le prophète c'est pour les musulmans un acte grave.

Il y a eu au cours de l'histoire des représentations de Mahomet dans des peintures et autres faites par des musulmans dans le monde musulman. Je ne crois pas que toutes ces oeuvres furent détruites par la suite.

Je vous invite à aller voir la simple page wikipédia sur Mahomet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet
Où celui-ci est représenté en peinture, en gravure, etc, sans que cela ne gène personne.

Il me semble qu'il y a une différence entre ce qu'on dit dans un espace privé ou semi-privé comme un lieu de culte et ce qu'on publie à la une de journaux qui s'affichent sur les kiosques et peuvent offenser le regard du passant qui n'a rien demandé.

Prenons vite des mesures pour que les journaux satyriques ne puissent "offenser le regard du passant qui n'a rien demandé".
Donc en gros, il faut interdire la satyre. Ce serait un bond considérable en avant, il n'y a pas à dire.

[Lee]

Prenons vite des mesures pour que les journaux satyriques ne puissent "offenser le regard du passant qui n'a rien demandé".
Donc en gros, il faut interdire la satyre. Ce serait un bond considérable en avant, il n'y a pas à dire.

Je n'avais pas l'impression que le Canard Enchainé avait le même approche que Charlie Hebdo, mais c'est un journal satirique.

Je comprends ce que tu ressens Gracou, mais comme j'ai dit en haut, c'est possible de ne pas pousser les limites pour insulter et se moquer comme la France, même en exercisant PLUS de liberté d'expression qu'en France.

EDIT merci Mieuvotar

[mieuvotar]

Petite parenthèse : satyre/satyrique et satire/satirique n'ont pas le même sens...
http://grammaire.reverso.net/2_1_88_satire_satyre.shtml

[Gracou]

Haha oui, c'est un sacré lapsus/faute d'orthographe.

[nox]

Il y a eu au cours de l'histoire des représentations de Mahomet dans des peintures et autres faites par des musulmans dans le monde musulman. Je ne crois pas que toutes ces oeuvres furent détruites par la suite.

Je vous invite à aller voir la simple page wikipédia sur Mahomet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet
Où celui-ci est représenté en peinture, en gravure, etc, sans que cela ne gène personne.

Je le redis, il n'y a pas à comprendre ou à "être d'accord".
Personne n'est obligé de partager ces croyances, et on en pense ce que l'on veut.
Toujours est-il qu'aujourd'hui, pour un musulman, représenter le prophète est un sacrilège, on le sait parfaitement. Donc en le faisant, on blesse leur croyance.
Dans le cas de Charlie Hebdo, ça résulte d'une démarche consciente et volontaire, pour montrer que rien n'est sacré. Soit. Mais n'allons pas ensuite en vouloir aux autres de se sentir insultés et blessés. C'est absolument normal.

[jean-séb]

Je vous invite à aller voir la simple page wikipédia sur Mahomet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet
Où celui-ci est représenté en peinture, en gravure, etc, sans que cela ne gène personne.

C'est ce que tu crois. Mais interroge-toi sur la raison de l'absence de toute représentation du Prophète dans la page équivalente en arabe :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF

Prenons vite des mesures pour que les journaux satyriques ne puissent "offenser le regard du passant qui n'a rien demandé".
Donc en gros, il faut interdire la satyre. Ce serait un bond considérable en avant, il n'y a pas à dire.

Tu nous parles toujours de satyres. C'est vrai qu'ils peuvent parfois offenser les bonnes mœurs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e ... ompeya.jpg
Pour ce qui des journaux satiriques, je crois qu'il y a déjà des limites posées à la liberté, notamment pas d'incitation à la haine raciale. Le tout est de savoir ensuite où l'on pose les jalons de "où on peut aller trop loin". Il n'est pas question d'interdire la satire, mais on peut très bien ne pas se la prendre en pleine poire. C'est la même chose pour la pornographie d'ailleurs. On peut se procurer des journaux de cul dans les kiosques, mais il n'est pas forcément opportun qu'ils dévoilent tous les détails sur les unes affichées sur les parois du kiosque.

[mieuvotar]

Toujours est-il qu'aujourd'hui, pour un musulman, représenter le prophète est un sacrilège

Une question (sans aucun sous-entendu ni malice) à nos spécialistes de l'islam : est-ce le cas de tous les courants et sous-courants de l'islam - chiisme, sunnisme pour ne citer que les plus connus, mais il y en a plein d'autres ? (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Courants_de_l'islam)
Je pose cette question car dans la grand famille chrétienne, il y a aussi des variations dans les représentations iconographiques selon les différentes obédiences.

[nox]

Je pose cette question car dans la grand famille chrétienne, il y a aussi des variations dans les représentations iconographiques selon les différentes obédiences.

Mais pas d'interdit explicite dans ce domaine, me semble-t-il

[BluePhoenix05]

Y a-t-il des dessins/caricatures d'Allah ? Ou on ne sait pas à quoi il ressemble.

Il n'y a rien d'illégal, je l'ai dit. Mais de pas très moral, et ça la loi française n'y peut rien...

On serait bien en peine de trouver des valeurs morales universelles, toute tentative échoue (impératif catégorique...) - on peut trouver des paradoxes moraux, etc. Donc de mon côté j'adopte une posture relativiste.

Les lois sont utilisées pour gérer au mieux notre "vivre ensemble" (cf. le premier post d'Ans), ce sont toujours des compromis avec visée pratique, une société les suit à un instant t dans un endroit donné, ce ne sont pas des "approximations" d'une morale universelle.

Evidemment Charlie Hebdo a le droit légalement de dire ce qu'il dit, de ridiculiser mahomet, le pape ou Dieu. Mais soyons honnêtes, il est normal que les croyants s'indignent, et les taxer de "manque d'humour" ou de "manque de recul" ne me semble pas approprié.
Et pour ma part, publier quelque chose en sachant que ça va blesser et insulter des millions de personnes sur le terrain sensible de la croyance et du sacré, je trouve ça moyen.

Alors, ça montre que les croyants ne reconnaissent pas que leur religion est seulement une simple croyance, qu'ils se pensent détenteurs d'une certaine supériorité vis à vis des non-croyants, exigeant d'eux de ne pas exposer à tous leur non-croyance ou de manifester leur désaccord, non ?

Bref pour bien vivre ensemble, il faut se respecter les uns les autres (et ce n'est pas pour "respecter Dieu").
Au final, Dieu existe encore et on doit en tenir compte, alors que Zeus, Athéna, Osiris, Hathor... n'existent plus.

[mieuvotar]

Je pose cette question car dans la grand famille chrétienne, il y a aussi des variations dans les représentations iconographiques selon les différentes obédiences.

Mais pas d'interdit explicite dans ce domaine, me semble-t-il

Le luthérianisme est assez strict sur ce plan, même s'il y a aujourd'hui beaucoup plus de souplesse et de tolérance dans l'application. Les images sont interdites en principe.

Mais ma question n'était pas pour faire un parallèle. Elle est juste destinée à mieux comprendre. J'essaye en particulier de mieux cerner les nuances, variations, exégèses diverses dans une religion qu'on a, à mon sens, trop tendance à présenter de manière monolithique, ce qui, peut-être, pourrait contribuer à des généralisations erronées. Je ne suis pas sûr qu'un Druze, ou un Ismaélien, réagisse sur le même mode qu'un Chiite ou un Sunnite sur ce sujet.

[jean-séb]

Une question (sans aucun sous-entendu ni malice) à nos spécialistes de l'islam : est-ce le cas de tous les courants et sous-courants de l'islam - chiisme, sunnisme pour ne citer que les plus connus, mais il y en a plein d'autres ? (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Courants_de_l'islam)

Oui, il y a des différences. Je propose qu'on se réfère pour une vue relativement rationnelle à Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Depictions_of_Muhammad
http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9 ... de_Mahomet
Mais ce qui me semble plus important pour comprendre les réactions outragées, ce ne sont pas ces explications rationnelles écrites pour la plupart par des intervenants occidentaux ; il faut lire ce que les innombrables pages islamiques elles-mêmes disent sur la Toile, car elles représentent beaucoup mieux la croyance populaire et ce sont celles-là auxquelles se réfère le musulman de base :
http://forum.mejliss.com/2011/08/26/pou ... e-proph-te
http://islamqa.info/en/10452
Le gros problème de l'Islam, c'est qu'il y a dans beaucoup de populations musulmanes une très grande ignorance des textes et de leur interprétation, et la plupart n'ont qu'une vue simpliste des choses, à la limite de la superstition. La religion ne fait pas l'objet d'une réflexion mais se borne à un ensemble de recettes comportementales et d'idées toutes faites colportées par des prêcheurs aussi ignorants ou qui ont intérêt à maintenir cet état d'ignorance. Il y a donc un véritable travail d'éducation religieuse à faire, à l'aide des musulmans les mieux éclairés, mais il y a un gros boulot, et dans l'attente, ce n'est certainement pas avec des caricatures qu'on améliorera les choses.

[nox]

Alors, ça montre que les croyants ne reconnaissent pas que leur religion est seulement une simple croyance, qu'ils se pensent détenteurs d'une certaine supériorité vis à vis des non-croyants, exigeant d'eux de ne pas exposer à tous leur non-croyance ou de manifester leur désaccord, non ?

Non. Exposer sa non-croyance ou manifester son désaccord, ça peut se faire sans s'en prendre à ce qui est sacré pour l'autre. Aucun musulman ne t'en voudra de dire en toute simplicité "je ne suis pas d'accord".

[Koll]

A partir du moment ou le respect des croyances de certains (une croyance relève du privé) impose une limitation - gravée pour l'éternité - de la liberté de chacun, nous ne sommes plus en démocratie.

C'est comme si je disais "à partir du moment où je ne peux plus insulter quelqu'un dans la rue, ma liberté est limitée et on n'est plus en démocratie"...
Démocratie ou pas, il y a des règles. Que ces règles soient élaborées à partir de textes religieux ou pas ne me semble pas remettre en cause la notion de démocratie, sauf si ces lois sont imposées au peuple par des gens qui n'ont pas été élus.

Cela n'a rien à voir.
1 Insulter quelqu'un dans la rue, c'est s'en prendre à une personne : la démocratie ne le permet pas, et c'est puni par la loi.
Charlie s'en prend aux idées, pas aux personnes. C'est ce que j'ai compris.
2 Admettre une loi religieuse à partir du moment qu'elle a été votée, cela peut aller très loin.
Afin de ne pas choquer je me contenterai de citer en exemple une loi - cela s'est déjà vu et se voit encore - qui interdirait la musique : doit-on l'accepter ?

[nox]

1 Insulter quelqu'un dans la rue, c'est s'en prendre à une personne : la démocratie ne le permet pas, et c'est puni par la loi.
Charlie s'en prend aux idées, pas aux personnes. C'est ce que j'ai compris.

La question de savoir si c'est légal ou pas est une fausse question. Le point est que ça blesse, et qu'on le sait. Donc je considère qu'interdire quelque chose qui peut blesser n'est pas une limitation de ma liberté.

2 Admettre une loi religieuse à partir du moment qu'elle a été votée, cela peut aller très loin.
Afin de ne pas choquer je me contenterai de citer en exemple une loi - cela s'est déjà vu et se voit encore - qui interdirait la musique : doit-on l'accepter ?

On n'a pas à l'accepter ou non. A partir du moment où ça a été voté, la démocratie n'est pas remise en question.

[Koll]

1 Insulter quelqu'un dans la rue, c'est s'en prendre à une personne : la démocratie ne le permet pas, et c'est puni par la loi.
Charlie s'en prend aux idées, pas aux personnes. C'est ce que j'ai compris.

La question de savoir si c'est légal ou pas est une fausse question. Le point est que ça blesse, et qu'on le sait. Donc je considère qu'interdire quelque chose qui peut blesser n'est pas une limitation de ma liberté.

2 Admettre une loi religieuse à partir du moment qu'elle a été votée, cela peut aller très loin.
Afin de ne pas choquer je me contenterai de citer en exemple une loi - cela s'est déjà vu et se voit encore - qui interdirait la musique : doit-on l'accepter ?

On n'a pas à l'accepter ou non. A partir du moment où ça a été voté, la démocratie n'est pas remise en question.

1 Tu as le droit de le considérer, mais accepter cela, c'est s'engager dans une voie liberticide, car il suffira de dire que telle ou telle chose est blessante (je ne cite rien en particulier pour ne pas dévier le débat) pour l'interdire.
On commence par le prophète et puis... et puis d'autres choses, pour dominer. D'ailleurs les gamins qui cherchent à prendre le pouvoir comprennent très bien cette stratégie : lorsqu'ils font un caprice et qu'ils veulent arriver à leurs fins, ils jouent sur la corde sensible, l'amour. C'est leur 'blessure", leur "sacré" à eux, et si l'on cède...

2 On peut donc accepter n'importe quoi, du moment que cela a été voté ?

[nox]

1 Tu as le droit de le considérer, mais accepter cela, c'est s'engager dans une voie liberticide, car il suffira de dire que telle ou telle chose est blessante (je ne cite rien en particulier pour ne pas dévier le débat) pour l'interdire.
On commence par le prophète et puis... et puis d'autres choses, pour dominer. D'ailleurs les gamins qui cherchent à prendre le pouvoir comprennent très bien cette stratégie : lorsqu'ils font un caprice et qu'ils veulent arriver à leurs fins, ils jouent sur la corde sensible, l'amour. C'est leur 'blessure", leur "sacré" à eux, et si l'on cède...

Je ne dis pas qu'il FAUT l'interdire, mais que si cela était interdit, notre liberté n'en souffrirait pas pour autant.
De même que ce n'est pas parce que tu n'as pas le droit de t'en prendre physiquement à quelqu'un que tu souffres dans ta liberté.

2 On peut donc accepter n'importe quoi, du moment que cela a été voté ?

C'est même le principe de la démocratie ! A partir du moment où cela a été voté, il faut l'accepter.

[mieuvotar]

Je viens de tomber sur cet article relatif à la représentation du Prophète à l'instant...
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

[Lee]

Je ne dis pas qu'il FAUT l'interdire, mais que si cela était interdit, notre liberté n'en souffrirait pas pour autant.

Ce n'est pas nécessaire d'interdire, il y a plusieurs pays (occidentaux aussi) dans lesquels ce n'est ni interdit, ni FAIT, il y a le bon sens de ne pas CHERCHER à insulter les personnes d'une façon inflammatoire...d'utiliser la liberté de presse pour exprimer pas pour inciter fait exprès.

Koll a écrit:
2 On peut donc accepter n'importe quoi, du moment que cela a été voté ?

C'est même le principe de la démocratie ! A partir du moment où cela a été voté, il faut l'accepter.

Euh, non, ça peut vite tourner vers la demogogie ça. Le jour que les hôtages étaient prises, je parlais avec quelqu'un de Singapour des dernières infos, elle a dit que les personnes sur le blacklist des Etats-Unis, il fallait les mettre tous en prison toute de suite, sans procès, qui serait pour leurs droits de l'homme ? elle a dit. Non, svp, j'espère que la France est plus grande, qu'il n'y aura pas de Guantanamo, torture, Patriot Act, etc...

[Ans00]

Alors, ça montre que les croyants ne reconnaissent pas que leur religion est seulement une simple croyance, qu'ils se pensent détenteurs d'une certaine supériorité vis à vis des non-croyants, exigeant d'eux de ne pas exposer à tous leur non-croyance ou de manifester leur désaccord, non ?

Je suis tout à fait d'accord.

Mais n'allons pas ensuite en vouloir aux autres de se sentir insultés et blessés. C'est absolument normal.

Le problème n'est pas qu'ils se sentent blessés, mais que certains d'entre eux tuent en réponse à ces critiques. Si les seules réactions étaient celles que tu dis, on ne parlerait pas de tout ça maintenant.