Amis parisiens, nous sommes avec vous...

[Okay]

Je n'avais pas lu ces propos, et ils me choquent pas mal pour principalement deux raisons.
Déjà je trouve d'une bassesse politique sans nom de venir pile à ce moment là réveiller un penchant à l'auto-flagellation déjà bien trop présent.
Et ensuite ce n'est pas moins minable de finir en faisant de la récupération d'un événement aussi tragique pour dénoncer par un chemin absolument tortueux le manque de flexibilité de l’économie française. C'est certes une réalité économique, mais la relation de cause à effet qu'il suggère implicitement est complètement biaisée. En gros, c'est comme si une économie ayant moins de rigidités (plus libérale) aurait pour effet de rendre le "terreau" moins fertile, puisque les possibilités individuelles seraient favorisées (question de politique économique vieille de près d'un siècle...) ... En tout cas je trouve son déplacement des attentats vers le débat économique (qui volait déjà affreusement bas en France) scandalisant, que ce soit ou pas son ministère.

[Lee]

Bizarre, soit j'ai raté des discours des hommes ou femmes politiques depuis 10 ans, soit notre perception rend des univers alternatives. Je n'ai jamais eu le moindre impression d'auto-critique envers nos politiques concernant les minorités en France, j'ai l'impression qu'on ne parle pas d'Algérie ou "nos propres démons" voire crimes commises. J'ai lu qu'on n'assume rien à l'école des politiques et histoire de colonialisme, je n'y étais pas, je ne peux dire.

Oui bon, mais là si on commence à lister tout ce qui a choqué ou fait débat un jour dans l'histoire...

Aujourd’hui je suis choquée que les discotheques sont fermés certains jours en Allemagne pour des raisons religieuses alors que les maisons closes sont légales et probablement ouvertes aux mêmes jours j'imagine.

[Okay]

Ah mais tout à fait, je n'ai pas été assez explicite. Lorsque je parlais d'autoflagellation, je ne parlais absolument pas des politiques, qui ne la pratiquent pas vraiment (et encore moins lorsqu'il s'agit de questions sur les minorités). Je parlais d'un sentiment plus diffus que je ressens parmi la population, cette tendance très ambiguë à vouloir penser que l'herbe est plus verte ailleurs qu'en France, qu'ici "rien ne fonctionne comme il faut". Je n'ai pas de chiffres mais j'ai 'impression que l'opinion publique perçoit sans même penser à un pays particulier, qu'il y a forcément un "quelque part" où la situation est meilleure qu'en France sur bien des aspects. Sur certains aspects, c'est sûrement vrai, tandis que sur d'autres c'est sûrement faux... Mais je trouve que le biais d'opinion, à tort ou à raison est souvent dans le même sens.
Si c'est bien le cas, je trouvais particulièrement malvenu qu'un ministre joue à ce petit jeu là, sans s'autoflageller directement, mais en suscitant ce sentiment culpabilisant, qui n'a rien à voir avec faire amende honorable lorsqu'on a fait une erreur.

[Oupsi]

C'est curieux je ne ressens pas du tout les choses comme ça.
J'ai surtout vu et entendu parmi mes proches, y compris des amis qui vivent dans le quartier où ont été commis les attentats, une très forte sensation de totale contingence; ces attentats n'ont aucun sens à part la volonté de tuer et de terroriser; aucun sens ni religieux ni politique ni rien du tout.
Et aussi, j'ai surtout vu et entendu la prise de conscience que ce que nous aimons est finalement fragile. L'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs: elle est plutôt suffisamment verte en France, en Europe, mais elle peut jaunir très vite ici comme partout.
Et enfin, la prise de conscience, pour certains, que l'herbe a totalement disparu, depuis des décennies, de maintes régions du globe, où il n'y a simplement plus aucun jardin.

[Koll]

Je n'avais pas lu ces propos, et ils me choquent pas mal pour principalement deux raisons.
Déjà je trouve d'une bassesse politique sans nom de venir pile à ce moment là réveiller un penchant à l'auto-flagellation déjà bien trop présent.
Et ensuite ce n'est pas moins minable de finir en faisant de la récupération d'un événement aussi tragique pour dénoncer par un chemin absolument tortueux le manque de flexibilité de l’économie française. C'est certes une réalité économique, mais la relation de cause à effet qu'il suggère implicitement est complètement biaisée. En gros, c'est comme si une économie ayant moins de rigidités (plus libérale) aurait pour effet de rendre le "terreau" moins fertile, puisque les possibilités individuelles seraient favorisées (question de politique économique vieille de près d'un siècle...) ... En tout cas je trouve son déplacement des attentats vers le débat économique (qui volait déjà affreusement bas en France) scandalisant, que ce soit ou pas son ministère.

Cette politique libérale a engendré une immigration bassement exploitée dans les années 60/70 dans nos usines, le déracinement de ces populations, venant souvent de régions rurales, entassées dans des foyers, puis dans des HLM cages à lapins lors du regroupement familial.
Mme Merkel semble vouloir faire la même chose avec les migrants.
Le patronat allemand ne s'en cache pas d'ailleurs : cela permettra de faire pression sur les salaires allemands et notamment "l'horrible SMIC" qu'il n'a toujours pas digéré...

[pianojar]

La culpabilité suggérée, parfaitment maitrisée par les pervers narcissiques à titre individuel, permet à mon sens les mêmes effets pervers au niveau global pour faire "avaler Des couleuvres" si je peux me permettre l'expression.
Comme tu le dis il est plus facile de culpabiliser par ce biais que de se remettre soi-même en question.
Concernant le personnage ce matin sur France Inter, Lucchini en parlant de Macron a dit qu'après l'avoir rencontré qu'il avait rarement vu quelqu'un d'auusi ambitieux. Non pas que l'ambition soit une tare en soi sauf si pour arrriver à ses fins on est prêt à toutes les compromissions pour ne pas dire plus.

[TRUBLION]

On ne peut vouloir les choses et leur contraire. Il faut en revenir à des notions simples. Environ 200 de nos concitoyens sont morts sans raison aucune, dans des conditions atroces, ces derniers mois. En gros, trois fois rien n'est-ce pas.
On ne peut prôner la laïcité et tolérer le voile islamique à l'école, sans parler du reste. On ne peut transformer nos frontières en passoire et déplorer que l'on se balade avec un bazooka dans sa valise sans être contrôlé et encore moins inquiété. On ne peut idéaliser l'Europe et ne pas être foutu d'avoir une politique un minimum commune, à part les règlements tatillons sur la chasse à la palombe. Etc... etc...
Que voulez vous, nos politiques n'ont de cesse que de baisser culotte. Il arrive un moment où l'on se retrouve à poil ! Nous y sommes
Saint Munich priez pour nous.

[Koll]

On ne peut prôner la laïcité et tolérer le voile islamique à l'école, sans parler du reste.

As-tu des exemples ?

[Oupsi]

En gros, trois fois rien n'est-ce pas.

C'est insupportable à la fin.
A ma connaissance personne ni ici ni ailleurs n'a dit ou écrit, textuellement ou en sous-texte, que les attentats ou le nombre de victimes, seraient "trois fois rien"?

Vous n'êtes pas d'accord avec une politique, soit, c'est tout à fait respectable; mais ne faites pas systématiquement de vos adversaires des cyniques.

[jean-séb]

Jean-Séb : Je trouve qu'on s'est bien éloigné de l'esprit initial de ce fil et je suis d'avis qu'il pourrait s'arrêter, car nous allons nous égarer dans les méandres de la politique. Je propose le verrouillage si les autres modos n'y voient pas d'objection.

[Koll]

C'était sans doute du second degré...

EDIT : j'ai posté sans avoir vu le message en vert, désolé.

[BM607]

On peut verrouiller si tu veux Jean-Séb, je viens juste de me relever du sol où j'étais tombé quand j'ai lu le "sans raison aucune" plus haut.
Il ne sortira pas grand chose de plus de cette discussion de mon point de vue (mais je ne suis pas forcément le plus à même de juger car je lis trop d'analyses par ailleurs sur ce genre de sujets), mais il faudrait pas que ça soit ressenti comme une censure non plus, donc attendre quelques avis peut-être ?

BM

[Koll]

Euh, avant de verrouiller, BM, peux-tu nous dire pourquoi tu es tombé en lisant le "sans raison aucune" de Trublion ?

[Oupsi]

Personnellement je regrette qu'on se soit éloignés du but du fil qui était de manifester notre solidarité avec les Parisiens.

Je regrette aussi de m'être lancée dans des discussions secondaires. Je serai plus vigilante à l'avenir.
Je verrouille ma propre participation dorénavant.

[Okay]

Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de malveillant, cynique ou déplacé dans ces propos qui semblent avoir choqué :

Environ 200 de nos concitoyens sont morts sans raison aucune, dans des conditions atroces, ces derniers mois. En gros, trois fois rien n'est-ce pas.

Le "sans raison aucune" me semble particulièrement important. Non seulement les tragédies "individuelles" sont absolument bouleversantes, mais l'aspect horriblement absurde de ces attentats est quelque chose dont je crois que nous devrons également nous souvenir. Car si cela n'était pas absurde, ça signifierait qu'il y aurait une forme de logique ou de justification sous-tendant la barbarie, et ça c'est inconcevable. Pour le respect de la mémoire des victimes, elles doivent rester des victimes de l'absurde dans les livres d'histoire, à l'instar de toutes les victimes de barbarie. Et si l'on reconnait qu'aucune justification ne sera jamais recevable, alors on reconnait le "morts sans raison aucune".
Quant au "trois fois rien", c'est évidemment une litote.

Pour ce qui de mon petit avis sur la question de verrouiller ce post, le fait qu'un sujet dérive de son objet initial ne le justifie pas en soi (ça arrive en permanence dans le forum "Piano" après tout), et je n'ai pas l'impression qu'il ait dérivé politiquement d'une manière partisane (ce n'est qu'une impression). Le terrain est néanmoins glissant, et je ne serais pas du tout gêné qu'il soit verrouillé de manière préventive, vu le peu de choses fructueuses qui s'annoncent si ça continue sur cette pente.

[Presto]

Oui, c'est consternant,
un hommage aux victimes rendu par Le Monde : http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/ ... 09495.html

[BM607]

...Car si cela n'était pas absurde, ça signifierait qu'il y aurait une forme de logique ou de justification sous-tendant la barbarie, et ça c'est inconcevable....

Je viens encore de tomber de ma chaise. Je vais finir par le casser quelque chose.

Bon on verrouille ou pas, d'autres avis ?

BM

[Koll]

Toujours pas expliqué tes chutes...

Verrouiller ?
Quand cela vire aux insultes ou aux attaques personnelles, pourquoi pas ?
Pour moi, cela signifierait que des participants à ce forum ne savent pas se tenir ou se modérer eux-mêmes.

Cela dit, pour les modos, cela doit être dur à suivre, et fatigant !

[Jean-Luc]

Chaque jour, j'ai suivi ce fil de discussion sans intervenir, car je ne sais pas ce que je pourrais dire "d'intelligent". Bien entendu, je ne parle pas des ressentis de chacun qu'il est primordial de formuler dans ces moments-là.

Le peuple de France a toujours eu ce paradoxe : on est à la fois très fiers de ce qu'on est (le fameux cocorico français!) et très complexé par rapport à ce qui se fait "ailleurs". Bien sûr, il y a toujours mieux ailleurs pour une chose en particulier, mais je reste persuadé, sans aucun chauvinisme de ma part, qu'en France nous avons beaucoup d'atouts, si on parle sur un plan global.
Effectivement, les attentats récents peuvent considérablement ternir cette image et ce mode de vie, mais je suis persuadé du contraire en fait : nous avons beaucoup de libertés, une certaine manière de vivre qui n'appartient qu'à nous et qui dérangent profondément les terroristes. Cela n'a rien à voir avec l'Islam, la preuve en est qu'un pays comme la Tunisie, qui pour la très grande majorité du peuple tunisien vit un Islam modéré vient de subir un 2ème attentat cette année. Cela est encore pire pour les radicaux, leurs "frères musulmans" comme ils disent : les Tunisiens sont des traitres puissance 1000, car ils partagent la même religion. Enfin c'est vite dit : les terroristes ne représentent pas une religion pour moi, ce sont des malades mentaux endoctrinés qui n'ont plus aucun discernement et qui agissent au nom d'une religion sans en connaître les principes fondateurs.

Après, concernant les hommes politiques, c'est encore plus complexe de comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là. Je me souviens d'un temps (quand j'étais ado) où chanter la Marseillaise signifiait qu'on était d'extrême droite ou pas très loin (excepté pour les matchs de foot). Les politiques ont fermé les yeux, sans rappeler ce que représente cet hymne, que c'est bien sur cet hymne, avec cet hymne que s'est construit la République et les 3 valeurs dont nous sommes si fiers. Voilà un exemple type de complexe difficilement explicable; aucun autre pays n'a "honte" de son hymne national.
Aujourd'hui, il revêt un aspect qu'on pourrait considérer de particulier, mais en fait non : il revient précisément à sa place.

Il y aurait plein de choses à dire sur les dérives, le laxisme de certains hommes politiques, au nom de je ne sais pas quoi (et pas qu'en France d'ailleurs!). Toujours est-il que cette situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui est bien le fruit malheureux de négligences, d'abandon, de laxisme, etc... Le monde a changé depuis 20 ans avec l'ère des réseaux sociaux et d'internet. Les politiques ne se sont pas adaptés, ou du moins pas comme il faut.

Rien d'intelligent dans tout ça, ce sont juste mes impressions, désolé....

[Lee]

Bon on verrouille ou pas, d'autres avis ?
BM

Bon, je laisse tomber plusieurs pensées écrites, le message de Jean-Luc m'apaise beaucoup, merci Jean-Luc de t'avoir exprimé, j'adresse uniquement cette question de BM.

Tant que ce n'est pas éperdument violent ou agressive, avant de verrouiller si ainsi décidé par les modérateurs, mon avis est qu'il est plus prévenant d'annoncer votre décision et laisser les PMistes s'exprimer, soit un ou deux derniers messages, soit un temps limité (3 ou 6 heures par exemple) avec un avertissement de verouiller sans préavis si les débats deviennent trop brutales.

EDIT : finalement j'ai l'impression que même avec les désaccords aussi importants sur ce fil, nous avons tous exprimé avec un amour de pays, en quelque sorte c'est "normal" que la discussion a tourné vers la politique, qui est censé s'occuper de notre avenir.