Le troll de l'été : Art et popularité

[Bonusmalus]

Je ne suis ni prof d'histoire ni historien.

Ce que tu racontes, c'est la légende de Clovis qu'on donne pour faire court. L'autre version, c'est celle d'un envahisseur fougueux, efficace et très intelligent (pas du tout un fou destructeur) qui a été canalisé par l’intelligentsia des envahis qui cherchait à rétablir l'ordre et la stabilité en interne car c'était un sacré merdier et à qui un pacte gagnant-gagnant a été proposé. Appui du clergé (reliquat de la bourgeoisie de l'empire romain ayant placé son fric dans le spirituel vu que le temporel de l'époque ne lui en assurait pas la sauvegarde) contre adoption de ses principes et sécurisation du territoire. La sauce a pris.

[Gracou]

J'ai peut-être fait un abus de langage avec ma musique qui exprimait l'idée religieuse. Disons tout simplement qu'il s'agit de musique religieuse, ça nous empêchera de nous perdre ou de pinailler.

Bien sûr que la religion a contribué à édifier le pays et son organisation politique. Il n'est néanmoins pas faux de dire que l'église a régulièrement au cours des siècles freiné la progression des sciences (astronomie, médecine, j'en passe) et des arts. Il me semble par exemple que dire que le Siècle des Lumières a eu comme objectif de combattre l'obscurantisme religieux relève plus d'un examen sérieux de l'Histoire que "d'un catéchisme de je ne sais quelle église mal fagotée", mais merci quand même pour votre commentaire bienveillant.

[mieuvotar]

Il n'est néanmoins pas faux de dire que l'église a régulièrement au cours des siècles freiné la progression des sciences (astronomie, médecine, j'en passe)

Raccourci très hâtif.
Quelques exemples parmi d'autres Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre"ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Je m'arrêterai là dans ma très courte et modeste contribution à ce fil - dont je suis néanmoins un lecteur régulier - mais je n'ai aucune envie de participer à alimenter une conversation où la chose religieuse favorise en général le troll et finit souvent très vite par atteindre le point Godwin ("Gagne Dieu" d'ailleurs, remarqué-je à l'instant avec un grand amusement )

Et puis de toutes façons, je suis bientôt en vacances...

Bonne continuation

[Bonusmalus]

Désolé pour la pique Gracou, mais les poncifs omniprésents sur la France qui ne serait née qu'après 1789, date où la lumière a fait suite à l'obscurité méritent bien d'être dépoussiérés de manière un peu énergique.
Oui, c'est un peu hâtif en effet puisque l'école n'était que catholique (et gratuite), donc avant de "freiner" l'essor de la connaissance par son obscurantisme, elle en a été le principal vecteur, non par volonté de s'accaparer le savoir mais par répartition des rôles entre le temporel (noblesse) et le spirituel (clergé). Que ces ordres aient abusé de leur pouvoir et aient pourri sur pied est indéniable, mais ne retire pas ce que cette organisation de société a apporté. Cela est arrivé et arrive dans la république sans avoir eu à attendre qu'elle fût usée par 1000 ans d'exercice du pouvoir.
Quant aux Lumières, il y a là aussi matière à discussion sur leur humanisme. Rappelons que le bon Voltaire expliquait qu'une société qui fonctionnait bien était une société dans laquelle une minorité fait travailler une majorité à son service. C'était donc un libéral au sens pognonesque du terme. Rousseau était sans conteste plus humaniste, mais davantage un penseur trans-courants, difficilement positionnable, une sorte de révolutionnaire conservateur. Rappelons aussi la loi Le Chapelier de 1791 interdisant aux ouvriers de défendre leurs intérêts en se regroupant comme ils pouvaient le faire auparavant, etc... sachant comme le précise wikipedia qu'elle ne touchait pas les patrons ni les trusts monopolistiques. Bref, là aussi, il y avait à boire et à manger et la révolution populaire pourrait parfois passer pour un coup d'état de la bourgeoisie avide.

[Gracou]

Je vais même aller jusqu'à dire que sur le fond, je pense que nous sommes d'accord.

Loin de moi l'idée de nier l'aspect positif de l'église quant au savoir, ne serait-ce que par la conservation d'écrits issus de l'Antiquité, par exemple. Mais il faut bien reconnaître qu'il a fallu que des gens bravent l'interdit pour comprendre comment fonctionnait le corps humain ou comment les planètes tournaient autour du soleil, parfois au péril de leur vie. Je suis bien d'accord pour dire qu'il s'agissait de dérives d'une organisation dont le but était louable à la base (et il l'est probablement encore, j'imagine).

Bon, je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet pour le coup, mais après tout, j'y ai contribué.

Si je devais un peu relancer la polémique, même si ce n'est pas mon sujet mais celui de Nox, je dirais qu'on oppose les musiques populaires actuelles qui sont issues dans leur majorité de musiques crées par les noirs (Blues, Jazz, Rap, Rock, Reggae, certains diront même la techno mais là je sèche) alors que la musique classique est pour le coup très "blanche" (je fais des grands raccourcis).
Bien sûr, la majorité des mélomanes ne fait pas (plus) son jugement d'après ces critères, mais c'était loin d'être le cas il y a un siècle et autant les grands compositeurs ont été inspirés par les musiques extra-européennes, autant ils n'hésitaient pas à dire qu'il s'agissait de musique de nègre et ne lui reconnaissait souvent pas une grande valeur (je n'ai pas les citations sous la main, mais je me souviens de propos autour de l'expo universelle de Paris assez impressionnants avec le recul dont nous bénéficions). Après tout, le jazz n'est enseigné au Conservatoire que depuis très peu de temps, sans pour autant passer pour "sérieux" aux yeux de beaucoup, enfin passons.

En gros, je me demande si, sans parler de racisme, ce n'est pas ce dont il s'agit, nous n'aurions pas instinctivement une certaine forme de rejet envers des musiques qui, contrairement à la musique classique européenne, n'auraient pas leurs racines chez nous (malgré les quelques influences européennes sur les musiques noires-américaines).

[Praeludium]

Je vais même aller jusqu'à dire que sur le fond, je pense que nous sommes d'accord.

Loin de moi l'idée de nier l'aspect positif de l'église quant au savoir, ne serait-ce que par la conservation d'écrits issus de l'Antiquité, par exemple. Mais il faut bien reconnaître qu'il a fallu que des gens bravent l'interdit pour comprendre comment fonctionnait le corps humain ou comment les planètes tournaient autour du soleil, parfois au péril de leur vie. Je suis bien d'accord pour dire qu'il s'agissait de dérives d'une organisation dont le but était louable à la base (et il l'est probablement encore, j'imagine).

Bon, je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet pour le coup, mais après tout, j'y ai contribué.

Si je devais un peu relancer la polémique, même si ce n'est pas mon sujet mais celui de Nox, je dirais qu'on oppose les musiques populaires actuelles qui sont issues dans leur majorité de musiques crées par les noirs (Blues, Jazz, Rap, Rock, Reggae, certains diront même la techno mais là je sèche) alors que la musique classique est pour le coup très "blanche" (je fais des grands raccourcis).
Bien sûr, la majorité des mélomanes ne fait pas (plus) son jugement d'après ces critères, mais c'était loin d'être le cas il y a un siècle et autant les grands compositeurs ont été inspirés par les musiques extra-européennes, autant ils n'hésitaient pas à dire qu'il s'agissait de musique de nègre et ne lui reconnaissait souvent pas une grande valeur (je n'ai pas les citations sous la main, mais je me souviens de propos autour de l'expo universelle de Paris assez impressionnants avec le recul dont nous bénéficions). Après tout, le jazz n'est enseigné au Conservatoire que depuis très peu de temps, sans pour autant passer pour "sérieux" aux yeux de beaucoup, enfin passons.

En gros, je me demande si, sans parler de racisme, ce n'est pas ce dont il s'agit, nous n'aurions pas instinctivement une certaine forme de rejet envers des musiques qui, contrairement à la musique classique européenne, n'auraient pas leurs racines chez nous (malgré les quelques influences européennes sur les musiques noires-américaines).

(au passage : en lisant ça je pensais au fait que l'oeuvre d'Epicure a été détruite presque entièrement par l'éligse chrétienne ^^ ça ne doit pas être le seul...)

[Bonusmalus]

Peux-tu raconter un peu ça, je ne connais pas cet épisode?

[nox]

En gros, je me demande si, sans parler de racisme, ce n'est pas ce dont il s'agit, nous n'aurions pas instinctivement une certaine forme de rejet envers des musiques qui, contrairement à la musique classique européenne, n'auraient pas leurs racines chez nous (malgré les quelques influences européennes sur les musiques noires-américaines).

Idem, trop violent pour moi celui-là ! Je passe derechef !

Et itou sur l'Eglise, sujet trop délicat d'une part pour pouvoir se poser en juge des actions passées et d'autre part pour ne pas risquer de heurter les convictions des membres du forum.

Je suis un troll, mais un troll musicien.

[Praeludium]

Peux-tu raconter un peu ça, je ne connais pas cet épisode?

Un prof de philo (j'ai commencé une licence de philo en plus du conservatoire, mais j'ai lâchement arrêté au premier semestre pour cause d'emploi du temps trop chargé) nous avait dit qu'Epicure avait été très prolifique et écrit 80 ou 90 livres durant sa vie, mais qu'ils avaient été détruits par l'Eglise (et nous avait demandé passer à la chapelle la plus proche la remercier lol), ne nous laissant que trois lettres et des fragments.
Ceci dit je n'ai pas plus de références historiques que ça, et à première vue, sur internet il n'y a rien.

[Bonusmalus]

Je note de très légères réserves dans le second message par rapport à l'affirmation initiale quasi "axiomatique"

[Praeludium]

Oui, c'est tout le problème d'internet : on écrit très vite et quelques fois on réfléchit après. Encore pire que quand on parle.
Bon ceci dit je fais confiance au prof en question, après je ne sais pas, je ne suis pas allé chercher plus loin. C'était juste pour l'anecdote.

[Gracou]

Hop, je déterre le sujet de troll!

Je suis tombé sur cette phrase de Schönberg qui m'a fait pensé à ce sujet:
« Si c'est de l'art, ce n'est pas pour tout le monde. Si c'est pour tout le monde, ce n'est pas de l'art. »

[Lavie]

Schönberg est donc de l'art et pas Van Gogh ?

[Gracou]

Schönberg est donc de l'art et pas Van Gogh ?

Ha, beau trait d'esprit!

[Lavie]

Un bouquin fort intéressant (et émouvant) qui tourne (entre autres) sur le sujet de l'authenticité dans l'art :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_in_the_High_Castle

[Bergamotte]

Mais la plupart des gens trouvent van gogh moche, "ça ressemble à rien, et puis depuis quand on a du vert sur la peau? Et d'abord c'est qui van gogh?"

[Gracou]

Je ne savais pas que ça parlait d'art, mais je l'ajoute à ma liste du père-noël.

Je n'ai lu que "Ubik" du même auteur, mais j'avais beaucoup aimé. Il paraîtrait d'ailleurs que Michel Gondry serait en train d'en faire une adaptaion cinématographique.

[Gracou]

Mais la plupart des gens trouvent van gogh moche, "ça ressemble à rien, et puis depuis quand on a du vert sur la peau? Et d'abord c'est qui van gogh?"

C'est vrai aussi. Enfin je veux dire que c'est vrai que pas mal de gens n'aiment pas. Ca serait donc peut-être de l'art, si on se base sur la citation de Schönberg.

[Lavie]

Je ne savais pas que ça parlait d'art, mais je l'ajoute à ma liste du père-noël.

Je n'ai lu que "Ubik" du même auteur, mais j'avais beaucoup aimé. Il paraîtrait d'ailleurs que Michel Gondry serait en train d'en faire une adaptaion cinématographique.

Si c'est au niveau du génial "Eternal Sunshine of the Spotless Mind", on ne peut pas demander mieux comme réalisateur !

[Lavie]

On sait que l'art ce n'est pas une question de succès (dans un sens ou dans l'autre)... C'est un acte de "création", la diffusion (et le jugement du grand public, de la critique et des "élites") c'est complètement autre chose. Où ça peut avoir une influence, c'est sur la suite des choses pour l'artiste. Par exemple en cinéma, on voit mal comment un Chaplin, un Orson Well ou un Kubrick aurait pu se passer d'un certain succès commercial. Mais si le succès n'avait pas été au rendez-vous, l'énergie créatrice aurait été libéré ailleurs. Par exemple Chaplin est un merveilleux compositeur.

Beaucoup de "grands" ont crée dans une logique alimentaire... qu'on pense à Balzac ou à Simenon...

Il faut s'entendre sur le définition du mot "Art", parce que c'est vraiment un mot fourre-tout... ^^

ÉTYMOL. ET HIST.
A. 1. a) Ca 1100 males arz « arts maléfiques, sciences occultes » (Roland, 886, éd. J. Bédier, p. 76 : Reis Corsalis, il est de l'altre part. Barbarins est e mult de males arz) 1493 maulvaiz arts « sorcellerie » (Cri du prevost de Paris, ap. Laborde ds GDF. Compl.); cf. début XVIe s. art magique (LEMAIRE DE BELGES, Illustr., I, 19 ds HUG. : Au temps jadis, cestoit chose fort honnorable aux Princes de savoir lart Magique, laquelle comprenoit trois sciences principales : Cestasavoir, Religion, Medicine, et Astronomie); b) 1165-70 surtout au plur. « disciplines des études libérales (au Moyen-Âge) » (B. DE STE-MAURE, Troie, éd. L. Constans, 8 ds T.-L. : les granz livres des set arz); c) début XIIIe s. « activité, métier, discipline manuelle » (Jourdain de Blaye, éd. K. Hofmann, 1299 ds T.-L. : quiert poissons, c'est li ars dont il vit); 2. a) 1165-70 « moyen de parvenir à quelque chose, adresse » (B. DE STE-MAURE, Troie, 13349 ds GDF. Compl. : Cil les prennent, mes c'est a tart, Et si vos dirai par quelle art); b) XVIe s. « manière de bien pratiquer une activité, méthode, règles propres à une discipline » (AMYOT, Aristide, 27 ds HUG. : Par certaines tables, ou estoit escrite l'art d'exposer les signifiances des songes); 3. 1580 « ce qui est le produit de l'activité humaine, ce qui est artificiel (p. oppos. au naturel) » (MONTAIGNE, III, 355 ds LITTRÉ : Si j'estois du mestier, je naturaliserois l'art, autant comme ils artialisent la nature). Rem. : encore employé au fém. au XVIe s.

B. 1. 1740 « mode d'expr. partic. de la beauté, activité dont le résultat est la création d'un objet ou d'une œuvre esthétique » (Trév.); 2. 1752 Beaux Arts « ensemble des activités et des œuvres où se manifeste la recherche d'une expression esthétique (LA COMBE, Dict. des Beaux Arts : Arts (Beaux); ils sont distingués des Arts simplement dits, en ce que ceux-ci sont pour l'utilité, ceux-là pour l'agrément. Les Beaux Arts sont Enfants du génie; ils ont la nature pour modèle, le goût pour maître, le plaisir pour but).
http://atilf.atilf.fr