Etude op 25 n°2 de Chopin: des conseils?

[Lee]

Merci beaucoup pour les conseils précieux Okay et Coignet.

Bêtement je sais que la régularité est un problème, je l'entendais même avant de mettre mon enregistrement, mais au même temps je pensais que c'êtait LA raison pour l'étude, enfin au tempo Presto. Cette étude n'était pas mon idée.

Je ne risquais pas faire les conseils d'Okay de la première page car je ne les comprennent toujours pas malgré avoir lu plusieurs fois... Avec moi ça doit rester simple voire simplet pour les Français. Okay connait probablement que "note par note" me parle bien.

(Finalement les robots Soundcloud connait pas la musique mais identifie peut-être les gens avec les mêmes vices en dehors la musique.)

[pianojar]

(Finalement les robots Soundcloud connait pas la musique mais identifie peut-être les gens avec les mêmes vices en dehors la musique.)

Dnas mon cas cela avait été Brendel pour le concerto italien .... c'est quoi le vice ?

Edit Ah oui j'ai trouvé : jouer du Bach !

[coignet]

Je ne sais pas ce qu'en pense Okay, mais lorsque je pense lentement, c'est un peu moins de la moitié de la vitesse d'exécution. Je viens de faire un essai à 88/triolet de croches, et il me semble que c'est un tempo qui permet de bien éprouver à la fois la souplesse de la main, et le poids de chaque touche.
Lorsque tu auras obtenu la régularité parfaite, il sera aisé de doubler la vitesse puis de l'augmenter encore par paliers.

Dans certains traits tu précipites nettement les deux premières notes de chaque triolet. Dans ces traits, le travail suggéré de notes pointées et doublées doit se faire encore plus lentement, la moitié peut-être, ou moins encore, les notes doublées devant l'être avec le moins de poids possible, dans le rebond de la touche. Avec une série sur la note sur-accentuée, puis sur la note précipitée. Cela aide à "recaler" le ressenti de la main sur ces micro-moments de tension dans le jeu.

Cela est aussi utile sur le pouce lorsqu'il est en position de pivot.

[Okay]

Lentement... c'est pour moi à géométrie très variable. Ca dépend de ce dont on a besoin. Le travail lent peut avoir des visées très différentes. Cela peut être apprendre un texte qu'on ne peut absolument pas jouer plus vite, solidifier ou reprendre quelque chose de déjà appris, ou apprendre/installer un geste.

Dans ce dernier cas, de loin le plus complexe, il me semble qu'il est important d'aller à la vitesse la plus élevée qui permet de contrôler consciemment tout ce qui se passe dans le rapport entre le geste et ce qu'on entend. Et cette vitesse est a priori extrêmement lente. On est ici dans la vérification note à note et la création de nouvelles connexions sous le crane, et en général pour faire ça, je joue environ une note par seconde (ce qui parfois sera peut-être trop rapide si on doit contrôler un geste vraiment neuf !), quel que soit le tempo réel du morceau.

Je pense que se dire "la moitié du tempo" ou "x% du tempo" n'a pas vraiment d'utilité pour le travail. Je vois plutôt une alternance continue entre filer à 100% du tempo (même si on joue mal) et le tempo le plus rapide auquel on sent qu'on comprend et ressent tout ce qu'il se passe (même s'il faut diviser la vitesse par 4 pour ça). C'est cette vitesse de travail qui va graduellement augmenter sans même qu'on y prête attention (je suppose ici un travail sans métronome), et l'écart entre cette dernière et le tempo final doit petit à petit se résorber, jour après jour.

[coignet]

Une note par seconde (environ, suivant ressenti), c'est ce que je fais les premiers jours après les séquences de déchiffrage. Il faut ensuite y revenir régulièrement chaque fois que l'on sent que la "chose" se délite. Tu as donc raison comme chaque fois.

Néanmoins travailler dans un tempo réduit de moitié m'a toujours été bénéfique. Ça correspond peut-être à nos structures mentales intimes, et chacun trouve les systèmes qui permettent de fixer mémoire et gestes.

Spécialement sur ce type d'œuvre où les rôles des mains sont très différenciés, il m'a toujours été extrêmement bénéfique de jouer mains croisées, la droite se retrouvant dans les graves et la gauche dans les aigus. La perte de repères physiques et sonores est une aide efficace, ainsi que la relative difficulté à le faire. Plus simple, également de transposer d'un ou deux octaves vers le haut et le bas.

[Okay]

Oh tu sais, je ne détiens aucune "vérité"... je continue de me planter régulièrement, j'espère juste de moins en moins... à moins que ce soit de plus en plus à mesure qu'on réalise qu'on en sait de moins en moins...

[coignet]

Tu as au moins raison sur tes conseils. Il lui sera très bénéfique de travailler de très près cette main droite. Lentement. Quelles que soient les astuces qu'elle utilise pour cela pour fixer le lien main/représentation mentale.

[Lee]

Oh tu sais, je ne détiens aucune "vérité"...

Merci de l'avoir dit. Je trouve que la vérité est trouvée dans chaque pianiste devant son piano finalement.

Alors j'avoue que les nuances vont quand même m'occuper pendant tout mon temps qui reste avec ce morceau, car ma prof pendant le dernier cours (je l'ai joué beaucoup moins rapide) trouvait qu'il n'y avait pas de nuances mais que techniquement c'était meilleur. Pendant un cours il y a quelques temps, avant la pause du morceau qu'elle voulait que je fasse ("pour laisser reposer la pâte"), elle m'a dit que ça "sonnait étude", sans nuance, j'avais peur d'être devenue un robot. Sans nuances est sans musicalité, c'est l'opposé de mon but...

[Lee]

Après une séance SLOW main droite, les problèmes soulignés par Coignet m'étaient un peu plus clairs, je suis revenue révisé mes leçons et sur la page 5 est l'explication d'Okay concernant son message de première page :

L'histoire du décalage des mains c'est encore autre chose. Quel que soit le phrasé par 2 ou 3 ou 6, il faut que les notes soient parfaitement synchronisées. Par exemple, au début de la première mesure, quand la main droite joue un si bécarre sur la 3e croche, la main gauche joue un sol, et on doit entendre une tierce bien nette, avec les deux notes frappées en même temps.

La polyrythmie de cette Etude c'est autre chose. Toujours sur cette première mesure, il est facile de jouer comme ceci en phrasant les notes par deux, en accentuant un peu la première :
DO ré / SI do / MI ré / DO ré / SI do / FA sol
Car chaque note en majuscule tombe avec une note de la main gauche.

Or Chopin demande la version ci-dessous (accentuer tous les do). Mais le gros problème, c'est que les notes de la main gauche tombent sur les notes en italique (toutes les deux notes), qui malheureusement sont également en gras uniquement sur les temps forts (sur les basses de la main gauche).
DO ré si / DO mi ré / DO ré si / DO fa sol
... ce qui donne envie de jouer fort les notes en italique, et conduit à phraser par 2 au lieu de 3.

La plupart des pianistes règlent le problème en jouant comme ceci :
DO ré si do mi ré / DO ré si do fa sol
Au moins avec un phrasé par 6 en jouant tout égal, on ne risque pas de jouer par 2, mais on ne joue pas par 3 non plus...

Berezowsky fait entendre les triolets sans se laisser perturber par la main gauche, selon le voeu de Chopin, mais il joue beaucoup plus lentement que Chopin le demande. J'imagine que c'est un choix délibéré, pour faire entendre quelque chose de différent à l'auditeur (que le chant de l'Etude n'est pas organisé comme il pourrait le croire - en jouant plus vite, l'auditeur entend un peu moins la différence), car ce pianiste peut faire ce qu'il veut avec un piano. Dès qu'on joue plus vite ça devient terriblement difficile... j'ai essayé de le faire en l'enregistrant, mais je ne pense pas avoir tenu tous les triolets de l'Etude.

J'écoute actuellement la version de Berezowsky et je la trouve très belle, en plus je me demande si ce que Chopin "demande" (accentuant la première de triolet) n'est pas finalement LA SOLUTION au problème de l'étude. Mais bon, je ne comprends toujours pas bien, si on accentue la première note de chaque triolet, pourquoi est-il plus difficile de jouer plus rapidement ? Parce qu'on accentue le double des notes ?

[coignet]

Parce que sur un triolet de croches sur deux à la main droite on accentue entre les noires 2 et les 3 des triolets de noires de la main gauche.

Travailler extrêmement lentement et très régulier comme le suggère Okay permet de bien fixer la matière à modeler. C'est paradoxalement assez difficile et il faut en profiter pour bien calibrer chaque attaque et le son. Il peut être encore plus bénéfique de s'astreindre à n'avoir que cette approche pendant deux ou trois séances de travail, pour retrouver le tempo souhaité une fois que c'est bien régulier et aisé à faire.

Si tu suis mes indications de jeux pointé et doublé, n'en reste pas là comme dernier passage sur la difficulté, joue ensuite lentement comme préconisé par Okay pour que la mémoire fixe un déroulement normal et sentir aussi ce que cette approche aura apporté.

[Lee]

Merci pour l'explication.

Si tu suis mes indications de jeux pointé et doublé, n'en reste pas là comme dernier passage sur la difficulté, joue ensuite lentement comme préconisé par Okay pour que la mémoire fixe un déroulement normal et sentir aussi ce que cette approche aura apporté.

Je n'ai pas dit, mais d'alterner entre des rythmes différents et de jouer lentement aussi, c'est exactement les conseils de ma prof que j'ai suivi (un peu) il y a deux mois. On verra la motivation que j'aurai pour refaire. C'est peut-être trop un service de l'amour qui exige...de l'amour.

[leLama]

Très interessant ce fil et ces commentaires. Merci à tous.

La discussion sur la main droite m'interpelle. Parce que j'entends comme vous les irrégularités, mais je considérais que ce n'était pas grave, que le rythme se lisserait naturellement et progressivement avec la maitrise du morceau. En même temps, il est vrai que la maitrise passe souvent par des passages joués lentement, ... et c'est ce que vous préconsisez...

Lee, est-ce que je me trompe ou est-ce que tu es plus ou moins au maximum possible au niveau tempo ? C'est l'impression que tu donnes, a cause des petites irregularités en partie, mais aussi parce que tu as habituellement un phrasé élastique comme une pate a pain bien souple ( dans le bon sens du terme, c'est souvent émouvant). En revanche, ici c'est plus carré que d'habitude, comme si une part de ton énergie était absorbée par le suivi du rythme.

[Lee]

Pour raconter l'histoire, il y a deux semaines, mon fils jouait avec son métronome, et il mettait au maximum. Et je lui ai expliqué que les indications de cette étude (qu'il connait bien) était presque ça, Presto, je lui montrais ma partition.
"Mais 112 n'est pas Presto !"
"Mais 112 à la blanche ! Alors tu vois, ça donne... mais attend, c'est impossible, c'est toute la mesure ? ..."

Et puis j'ai essayé de jouer plus rapidement depuis, en étant "prise" par ces indications et la discussion sur ce fil, je crois. Est-ce que c'est le maximum que ce que je peux jouer ? Je ne sais pas, mais comme ça fait une ou deux semaines que je la joue aussi rapidement, je pense que non. Mais comme on a tous constaté, pour bien jouer à ce tempo, il faut beaucoup travailler, et finalement, à quoi bon ? Ma prof n'a pas demandé que je joue très vite. On verra comment ça évolue et ma motivation. Elle voulait simplement que je reprends (après quelques semaines de repos) et que je joue pour une audition...

[coignet]

Je n'ai pas dit, mais d'alterner entre des rythmes différents et de jouer lentement aussi, c'est exactement les conseils de ma prof que j'ai suivi (un peu) il y a deux mois. On verra la motivation que j'aurai pour refaire. C'est peut-être trop un service de l'amour qui exige...de l'amour.

Ça paraît fastidieux mais en fait si on y prête attention c'est passionnant car on construit pas à pas son exécution. Et on progresse bien plus vite qu'en répétant mille fois sans revenir sur ce qui est insatisfaisant.

Même certains des plus grands le font. Kempff explique comment il travaille longuement les détails.
Lipatti a écrit un texte (je ne sais plus où je l'ai lu) dans lequel il raconte comment il joue en préalable extrêmement lentement en notes muettes : les doigts enfonçant lentement chaque touche sans émettre de son. Et préconise toute une série d'exercices muets en fond de clavier.

(Il y a aussi les pianistes qui prétendent ne pas faire de travail technique...)

[Lee]

Lipatti a écrit un texte (je ne sais plus où je l'ai lu) dans lequel il raconte comment il joue en préalable extrêmement lentement en notes muettes : les doigts enfonçant lentement chaque touche sans émettre de son. Et préconise toute une série d'exercices muets en fond de clavier.

Tu veux dire sur un piano acoustique normal mais en jouant pour que ça soit muet ou sur une table ou le couvercle du piano ou le piano en mode silent ?

Je prétend (ou je suis) simplement quelqu'un qui n'aime pas travailler (la technique), je fais un peu de temps en temps mais effectivement je le trouve fastidieux et pas très passionant. Les "résultats" que j'entends ou je remarque après coup ne me montre pas forcement être les résultats du travail fait.

[N'est-ce pas]

Super intéressant vos échanges à propos du travail lent, sur le son et la synchronisation, ça m'inspire pour mes séances de travail

Ma prof m'a donné beaucoup d'indications de travail de rythmes (je n'ai pas fait récemment) mais elle n'a pas pensé que le métronome soit utile.
Bon, si jamais j'ai envie de souffrir un peu, je le mettrai.

Je ne sais pas s'il est indispensable, en tout cas quand on a tendance à accélérer comme moi sous le coup de l'impatience, c'est pratique pour se maintenir dans des tempos de travail.
Si l'audition dont tu parles est en février, il y a sans doute moyen que d'ici-là, tu raffermisses ton rythme sans rien sacrifier aux nuances. Bon courage Lee, c'est en bonne voie

N'hésite pas de partager tes enregistrements avec nous, N'est-ce pas (je suis mauvais public pour Bach mais ses plus grands fans sont parmi nous).

Merci pour ton invitation Lee, surtout en comptant que tu n'étais pas friande de Bach (c'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture du forum ) Hélàs je travaille beaucoup de ses oeuvres dernièrement...

[coignet]

en fond de clavier.
Tu veux dire sur un piano acoustique normal mais en jouant pour que ça soit muet

Oui c'est ça. Travailler l'enfoncement, l'exact effort pour enfoncer la touche sans que le marteau frappe.

Exercice : main sur le clavier enfonçant 5 touches, par exemple simplement do ré mi fa sol, lever et rebaisser chaque doigt l'un après l'autre sans émettre de son. Puis faire de même avec des tierces, do-mi, ré-fa, mi-sol. Puis des quartes. Avec un motif connu (un enchaînement de l'étude op. 25 n° 2 au hasard... à associer avec des exercices d'empreintes).
Ça aide beaucoup à acquérir une maîtrise de l'enfoncement, et de l'articulation, en méthode douce.
Plus cette maîtrise du détail (toujours en décontraction) est grande, plus la vélocité est aisée ainsi que le travail de l'expressivité.

C'est malin. Avec ce fil j'ai envie de travailler cette étude. Je n'ai pas joué les études de Chopin depuis l'âge de 17 ans.

[Lee]

Non c'est bête que tu ne peux pas la travailler à ma place !

Sans blague, Coignet, ça me ferait vraiment plaisir d'entendre un enregistrement d'un Chopin (n'importe) sur ton Pleyel F...

@ N'est-ce pas Tu feras le bonheur de beaucoup ici avec des Bach y compris nos deux modos, alors n'hésite surtout pas ! On attend que Bach peut un jour me faire une épiphanie. Qui sait...

[coignet]

Sans blague, Coignet, ça me ferait vraiment plaisir d'entendre un enregistrement d'un Chopin (n'importe) sur ton Pleyel F...

En raison du long hors sujet que cela constitue, j'ai répondu en faisant un nouveau sujet, Rejouer de la musique après une longue absence.

[Lee]

Je vais être accusée de la mauvaise foi mais j'ai sincèrement essayé les exercices en pensant comment ça pourrait aider avec cette étude e résultat, ma prof était confuse, mon jeu était tout "aeré" et mes phrasés coupées alors que ces éléments n'étaient pas problèmatiques comme ça avant !! Franchement il se peut que quelques personnes ne sont pas faites pour les exercices, au point que ça fait MAL à leur jeu...