Re: [Apprentissage] - Chtilli - l'Alouette - les gammes

[EusebiusLesage]

Merci beaucoup Eusebius, cette façon de faire me semble bien moins complexe que l'autre, parce que réussir à garder la pulsation en tête et la respecter tout en modulant la durée des notes me paraît être une sacrée acrobatie intellectuelle, sachant qu'il faut aussi ménager une part de concentration pour les notes et les nuances

Je jargonne beaucoup mais en réalité c'est beaucoup une question de sensation à trouver. Il y a un peu un principe à propos des analogies ou métaphores explicatives c'est que tant qu'on n'a pas chopé le truc pour se l'approprier on reste souvent perplexe devant les tentatives d'explication, par contre une fois qu'on a compris toutes les métaphores deviennent claires d'un coup, faut juste trouver la bonne porte d'entrée.
Perso c'est l'inverse c'est le deuxième type de rubato que j'ai mis plus de temps à trouver, parce qu'il y a une sensation de grosse masse en mouvement avec de l’inertie à trouver et que j'ai mis du temps à comprendre.

Que penses-tu du jeu du pianiste italien ? Décidément j'ai un faible pour le rubato excessif, mais je trouve son chant un poil agressif. Pour moi il ralentit pour mettre le chant en valeur et accélère ailleurs. J'ai tendance à faire pareil si je joue à l'instinct

A priori pas fan du choix de conduite de la main gauche pour les raisons que j'ai données plus haut. Ce qu'il fait c'est qu'il pousse les croches des temps 3 et 4 vers le premier de la mesure suivante. Pour moi c'est un effet qui rend le discours plus léger et si j'avais à jouer ce morceau mon idée serait plutôt de partir sur la pesanteur, après tout est discutable il a sa vision des choses. Néanmoins, j'ai écouté quelques enregistrements sur Spotify et je n'ai trouvée aucune version qui prend ce parti de pousser en avant, c'est soit régulier soit légèrement tiré en arrière mais quasiment jamais en avant.

[Chtilli]

Bonjour à tous,

Depuis un peu plus d'un mois j'ai repris le prélude 23 5. Je suis content car j'ai évolué depuis la première fois, mais les accords répétés trois fois sont clairement LA difficulté pour moi et j'ai toujours un mal fou à les jouer de manière synchronisée entre les deux mains. Naturellement, mes mains ont envie de jouer l'une après l'autre (droite, gauche, droite, gauche, droite).

J'arrive néanmoins à m'en sortir dans la première partie, alors qu'il y a un an elle me rendait fou, maintenant c'est au niveau de la deuxième que ça coince (= la même chose mais avec des sauts énormes et plus de notes à gérer). Je suis incapable de jouer ce passage à un tempo acceptable sans échauffement, à froid c'est impossible, à chaud c'est au mieux laborieux. Je parviens à jouer presque bien la main droite seule, et pas trop mal la main gauche seule, mais en les mettant ensemble ça devient de la torture. À la limite, si je ne joueque les accords sans les petites mélodies intermédiaires, ça passe, mais ces dernières sont extrêmement dures à placer.

Avez-vous des pistes pour réduire la tension et jouer de manière plus synchronisée dans ce passage ? Car je pense que c'est ça qui me bloque. Dans un tuto youtube une piçaniste conseille de refermer brièvement les mains dès qu'elles quittent le clavier mais ça ne marche pas vraiment pour moi. Je sais que cette pièce est largement au-dessus de mon niveau et y restera probablement, je ne m'attends pas à un miracle.

Le premier accord (Mib) passe à peu près parce que c'est le premier, le Sib est le pire, c'est là que j'ai le plus de mal, et les deux suivants (Rém, Fa) sont les plus "faciles" car sans touches noires

Edit: bon je viens de réessayer à froid et c'est pas si mal, je crois que c'est plutôt la tension cumulée avant qui me handicape... Ça va beaucoup mieux après en avoir parlé, c'est pas la première fois que ça m'arrive

Sans titre.png (179.28 Kio) Vu 3662 fois

[fritz]

Un truc qui marche bien chez moi face à ce genre de problème de synchro c'est de visualiser mentalement mes doigts atteindre le fond de la touche en même temps

[blyssou]

Il y a une methode miracle, mais c’est celle que personne ne veut entendre/appliquer correctement: il faut travailler (très) lentement.
Et avant que la reponse n’arrive en démarrant avec un mais, je rajouterais que très lentement veut dire, pendant plusieurs semaines, tous les jours, sans JAMAIS essayer de jouer a tempo/rapidement « juste pr le plaisir ». Il faut 1/ comprendre le mouvement le plus confortable quu permet de realiser sans effort puis 2/ l’assimiler de facon durable.

L’histoire de « crochetter » du bout des doigts c est pas une bonne idée car par definition parasite et inadapté dans les techniques rapides ou qui demandent bcp d’energie.

Chtili tu es qqun de tres motivé, qui veut tjs progresser en s’attaquant a des everest. C’est très bien. Mais, il y a certaines etapes ou la motivation ne suffit pas pr franchir le cap, il faut aussi de la resilience/abnegation necessaires au travail lent, meme si cela semble ennuyant

[Chtilli]

Il y a une methode miracle, mais c’est celle que personne ne veut entendre/appliquer correctement: il faut travailler (très) lentement.
Et avant que la reponse n’arrive en démarrant avec un mais, je rajouterais que très lentement veut dire, pendant plusieurs semaines, tous les jours, sans JAMAIS essayer de jouer a tempo/rapidement « juste pr le plaisir ». Il faut 1/ comprendre le mouvement le plus confortable quu permet de realiser sans effort puis 2/ l’assimiler de facon durable.

L’histoire de « crochetter » du bout des doigts c est pas une bonne idée car par definition parasite et inadapté dans les techniques rapides ou qui demandent bcp d’energie.

Chtili tu es qqun de tres motivé, qui veut tjs progresser en s’attaquant a des everest. C’est très bien. Mais, il y a certaines etapes ou la motivation ne suffit pas pr franchir le cap, il faut aussi de la resilience/abnegation necessaires au travail lent, meme si cela semble ennuyant

Mais ( ) j'ai travaillé lentement. Sans doute pas assez longtemps.

Comme je le disais, là où j'en suis, les accords passent presque bien (enfin ça dépend du moment de la journée on dirait), mais c'est l'ajout des petites mélodies intermédiaires qui m'achève.

J'ai dû répéter ce passage plus de mille fois ce mois-ci en exagérant à peine... Je crois que c'est mon morceau préféré jusque-là... Allez je vais essayer de ralentir encore, merci du conseil

[Carla Rocío]

Edit: bon je viens de réessayer à froid et c'est pas si mal, je crois que c'est plutôt la tension cumulée avant qui me handicape... Ça va beaucoup mieux après en avoir parlé, c'est pas la première fois que ça m'arrive

Je vais donc envisager sérieusement de me convertir en psy pour musiciens

Ps: ravie que ça marche mieux, ça devait être bien frustrant pour une pièce préférée

[Chtilli]

Ça marche mieux mais demain ça remarchera peut-être moins bien... J'essaie de comprendre pourquoi

[Carla Rocío]

Parce qu’il te faut un suivi

[blyssou]

Il y a des difficultés durent a depasser quand on en vient a la virtuosité car meme en bossant tt le monde ne peut pas etre vietuose. Mais la synchronisation des mains ou la crispation liée au manque de detente tout le monde peut le developper, et c’est un pbm qui se manifeste tjs avant les difficultés liées a la virtuosité. Si j’etais ton prof je dirais « fais moi confiance, je sais ce qu’il te manque pour passer le cap » et en l’occurence c’est travail lent. Petit bout par petit bout, motif par motif, en ciblant dans le morceau. En se concentrant sur la precision, la detente, et l recherche du moindre effort, et en ne le jouant jamais a tempo pour perdre les mauvais reflexes mis en place. Il n’y a aucune autre fsçon durable qui marchera.

[Ninoff]

Bonsoir Chtili,
Ce n’est pas un passage facile car l’on crispe beaucoup.
Malgré les FF jouer les accords à partir des poignets sans forcer, puis dans les montées chromatiques , travailler uniquement les 4/5e doigts md, faire aussi le passage en octave, également en staccato et profondeur dans le clavier.
Une chose importante le connaître parfaitement par cœur, c’est à dire ne plus réfléchir ni conscientiser…
Demain ou ce WE je te ferais une petite vidéo..
Bon courage

[EusebiusLesage]

C'est compliqué de donner des conseils sans voir ce qu'il se passe, on peut toujours donner des principes généraux de la technique pianistique mais il n'y aura pas de solution miracle.
D'après ce que tu dis il semble clair que tu n'as pas les bons gestes depuis le début : quand tu dis que tu n'arrives pas à ce passage à cause de la "tension cumulée" de ce qu'il y a avant c'est qu'on a déjà un problème avant à régler

Travailler lentement c'est bien mais uniquement si on sait ce qu'on travaille, j'ai travaillé des années lentement avec une certaine abnégation sans résultat tout simplement parce que les gestes que je travaillais lentement n'étaient pas des gestes adaptés à la vitesse, donc au final je ne travaillais pas grand chose, juste je passais du temps à répéter des trucs qui ne marchent pas.

Pour des idées générales : à cette vitesse la répétition se fait essentiellement par le poignet et il ne faut aucun blocage au niveau du coude, les doigts n'ont pas spécialement à bouger, il faut juste tenir la voûte et laisser faire avec l'élan du bras/poignet.
Si j'essaye d'analyser ce qui se passe quand je fais le geste : pour chaque groupe de deux doubles / croche répété je fais la répétition par un geste vertical du poignet et j'évacue la tension de ce mouvement via le coude qui part un peu vers la droite (pour le bras droit sinon gauche pour le bras gauche) et je le ramène pour le groupe suivant, évidemment dans la vitesse c'est tout petit, et mon poignet remonte un tout petit peu sur les 3 notes.
En fait ma première attaque vient de l'impulsion donnée par le bras en tombant, ensuite j'ai une attaque poignet bas et la dernière avec le poignet un peu plus haut. En gros l'idée c'est de s'assurer que chaque articulation est toujours libre de bouger et donc en fait en la faisant tout le temps bouger on évite les tensions, si tu figes ton poignet à une hauteur pour répéter les ntoes tu vas probablement accumuler de la tension.
Tu peux essayer de trouver cette idée en tapotant sur une table. Tu mets ta main complètement à plat tu ne t'occupes pas des doigts et tu essayes de taper deux double/croche en allant de plus en plus vite et en faisant attention à ne sentir aucune tension, essaye de te concentrer sur tout ton bras pense à ton avant bras, la pliure de ton coude, ton biceps etc. pendant que tu répètes le rythme et dès que tu sens un point tendu trouve un moyen de le détendre. J'ai déjà entendu un grand claveciniste dire "mettre la respiration dans le point de tension" ou quelque chose qui y ressemble et je trouve que ça marche pas mal. Quand tu trouves le point de tension concentre toi sur ta respiration et essaye de la coordonner avec le point de tension, ça devrait le libérer.
Enfin une fois que tu as libéré quelque chose essaye d'observer ce que tu as changé : est-ce que tu as compensé par un mouvement du coude, ou de l'épaule etc.
Le plus tu pourras verbaliser précisément ce qui marche le plus vite tu avanceras.

[Chtilli]

Bonsoir Chtili,
Ce n’est pas un passage facile car l’on crispe beaucoup.
Malgré les FF jouer les accords à partir des poignets sans forcer, puis dans les montées chromatiques , travailler uniquement les 4/5e doigts md, faire aussi le passage en octave, également en staccato et profondeur dans le clavier.
Une chose importante le connaître parfaitement par cœur, c’est à dire ne plus réfléchir ni conscientiser…
Demain ou ce WE je te ferais une petite vidéo..
Bon courage

Merci Ninoff, j'ai hâte de voir ça

pour chaque groupe de deux doubles / croche répété je fais la répétition par un geste vertical du poignet et j'évacue la tension de ce mouvement via le coude qui part un peu vers la droite

Oui j'ai remarqué que le mouvement du poignet est quasi indispensable, malheureusement il me fait perdre quelques précieuses millisecondes encore (que ce soit dans cette partie ou au début), et j'y arrive beaucoup mieux sur les accords sans touche noire, sur le Mib ça m'est très difficile. Sur ce dernier, un mouvement rigide allant vers l'avant, les doigts à plat, a l'air de fonctionner, même si c'est pas très académique (ça marche parce que c'est le premier du passage, je pourrais pas faire la même chose sur les quatre)

pendant que tu répètes le rythme et dès que tu sens un point tendu trouve un moyen de le détendre.

Très intéressant ce travail sur l'évacuation de la tension, je vais essayer, merci beaucoup du conseil

[Ninoff]

Une petite idée, il faut bien articuler les 4e et 5e doigts md, et bien lâcher le pouce md

[Chtilli]

Merci !!

Ce que tu fais au début à la MD seule j'y arrive à peu près, mais une fois les deux mains ensemble c'est comme si je reconnaissais plus le morceau

Je vois aussi que tu appliques la petite technique d'évacuation de la tension en pliant les doigts

[Ninoff]

Si tu n’arrives pas bien maîtriser les mains ensembles , c’est que le par cœur des mains séparées n’est pas encore parfait surtout MG seule.
Le choix des doigtés est prépondérant et doit ne plus changer.
Et bien saisir le doigté 1/2/4 à chaque début de montée, travailler la souplesse de celui-ci.
De mon côté je préfère quand il y a une altération, cela permet de prendre appui dessus avec le 4.
Bonne continuation

[Chtilli]

Pour les accords ça va mieux en prenant le temps de bien relever les bras et prendre de l'élan à chaque saut, je sens que ça passe de mieux en mieux, mais l'évolution est d'une lenteur...

Ce sont encore les petites phrases qui ne passent pas comme je voudrais, il y a des blocages qui ne se débloquent pas assez vite entre les positions

[Chtilli]

Bonsoir,

Juste un petit partage comme ça parce que je n'ai rien publié depuis des mois et que je suis encore loin d'être capable de publier le prélude en entier, j'ai retrouvé ça qui traînait dans Pianoteq qui m'a enregistré à l'insu de mon plein gré et j'aime bien le son que j'ai trouvé (FXP Corner V6 cinematic drama). J'ai une touche ré en panne donc la note saute à chaque fois malheureusement. Cette partie centrale est un de mes passages préférés du répertorie romantique. Je suis très content de l'évolution entre l'an dernier et aujourd'hui, j'ai une vision beaucoup plus claire de cette partie que je n'arrivais pas vraiment à assimiler ni à visualiser



Je vous mets aussi le passage problématique en vidéo si jamais vous avez des choses à me dire sur le visuel (attention vidéo inversée), finalement je suis relativement satisfait, même si je suis loin d'avoir l'aisance que je voudrais avoir à ce tempo et que je fais à peu près toutes mes erreurs habituelles

[fritz]

Je sais pas comment tu fais pour jouer sur un clavier qui gigote comme ça

[Pillg]

Hello… pour la partie centrale c’est pas mal. Même si le contre chant je ne le trouve pas hyper clair… à faire ressortir mieux et plus précisément.

Pour ta vidéo… c’est assez parlant… problème de souplesse des poignets. Il faut impérativement travailler hyper lentement en prenant garde à une souplesse parfait des poignets, et en essayant de trouver cette mécanique articulaire de rebond des poignets.

L’autre soucis… désolé pour ton piano… mais le gros problème c’est lui… impossible de jouer correctement ces pièces la sur ce genre de machin qui branle dans tous les sens…

[Chtilli]

D'habitude il est stabilisé sur une pile de vieilles BD mais j'ai dû le déplacer provisoirement, c'est pour ça qu'il oscille sur son support pas top. Ça ne change pas grand chose même si ça "impressionne" en vidéo

Pour le contrechant, je sais, j'avais oublié que j'avais réglé le piano sur le toucher le moins réactif, ça vient en partie de ça. Des conseils pour faire ressortir nettement une note au sein d'un accord ?