Charlie Hebdo

[jean-séb]

L'article cité par Ans00 est un article polémique violemment anti-musulman. Son auteur, Sami Aldeeb (le renard, en passant !) est un chrétien palestinien élevé chez les bons pères et qui reprend une longue tradition chrétienne vivace au Proche-Orient considérant à critiquer et déconsidérer l'Islam. Naturellement, Aldeeb est un homme très intelligent et cultivé et qui connaît bien son sujet, mais ses conclusions sont complètement biaisées par son aveuglement anti-musulman.
C'est un peu comme si l'on espérait se faire une idée juste de la religion catholique en lisant un pamphlet écrit par des intégristes musulmans !
Du grand n'importe quoi, rendu possible par la crédulité des hommes.

[Oupsi]

Il est toujours utile aussi de voir qui publie tel ou tel article. Non pas forcément pour déconsidérer le propos, mais pour repérer un peu dans quelle mouvance ça se situe. Certains sont transparents, heureusement (voyez surtout le lien en anglais de la maison mère du site qui a publié l'article cité par Ans00: http://www.memri.org/about-memri.html qui donne la liste des membres du conseil de direction et consultatif, etc.). On peut ne pas être d'accord, mais au moins c'est transparent.

[Lee]

J'avais jeté un oeil un peu sur Internet sur lui et son organisation, mais je n'ai pas trouvé des infos aussi claires que Jean-Séb a trouvé, merci.
Mais en lisant la lettre, le biais est clair.

Sinon, comment trouvez-vous l'article que j'ai cité en haut ? J'avais l'impression qu'il adresse d'une façon assez complète et sans parti pris la question de Val...

[jean-séb]

Oui, Lee, je crois aussi que cet article est équilibré.
Il y a toujours eu et il y aura toujours des illuminés pour décider de purifier le monde à leur manière, en le passant par les armes. Pour des raisons de géopolitique, c'est à l'heure actuelle plus souvent dans les populations musulmanes que se recrute le terrorisme, même si, on l'a vu en Norvège avec l'assassinat de 70 personnes en 2011, il arrive parfois à des chrétiens dérangés de faire la même chose.
Le récent massacre au Nigéria de 2000 personnes est terrifiant, et terrifiant aussi est le peu d'écho que cela suscite, en comparaison avec les répercussions médiatiques (justifiées) sans précédent déclenchées par Charlie.
Sous couvert d'Islam, nous assistons à une véritable guerre contre la civilisation occidentale, ses bonnes valeurs (liberté de pensée, de religion) et aussi ses mauvaises (addictions, perte supposée des valeurs morales au profit du seul bien-être matériel) : elle a lieu à grande échelle dans tous les territoires où la gourmandise occidentale a favorisé le maintien de régimes iniques et corrompus (bon nombre de pays africains et/ou arabo-musulmans). Il est à craindre que cette guerre se porte et se portera de plus en plus au cœur même de l'Occident. L'affaire de Charlie et du supermarché cacher, toute dramatique qu'elle soit, n'est qu'une entreprise à petite échelle, assez mal organisée. Le pire est devant nous. Nous aurons besoin de la cohésion nationale pour y faire front.

[Gracou]

Sans vouloir être alarmiste, on peut constater que sur une zone gigantesque s'étalant du Mali à l'Afghanistan, des intégristes aux idées assez proches les uns des autres tentent de prendre le pouvoir et que de nombreux pays d'à peu près tous les continents interviennent militairement. Si on appelle un chat un chat, cela se s'appelle une guerre mondiale.

[nox]

Oui, euh...alors non, quand même...On peut difficilement comparer ce qu'on vit aujourd'hui avec les deux cauchemardesques guerres mondiales.

[Gracou]

Je ne compare rien du tout, je dis juste qu'un conflit de cette nature, c'est comme ça que cela s'appelle.

[Oupsi]

L'article est tout à fait intéressant mais à mon avis il ne répond pas à une question qu'on peut se poser quand même au 21e siècle: comment un croyant quel qu'il soit pense-t-il pouvoir résoudre ses problèmes en ne se référant QUE à ses textes sacrés?

Dans les autres monothéismes aussi il y a des mouvements de ce type (lecture littérale des textes censés tout expliquer depuis le nuit des temps). Ils ont moins d'écho mais quand même on voit bien par exemple qu'aux USA des gens un peu largués se sentent mieux dans leurs baskets quand ils défendent mordicus que l'idée d'évolution est un complot satanique. Et on voit aussi que bizarrement il y a toujours des groupes prêts à financer ce genre de crétineries.
Ce genre de choses. Bref.

Je pense que la question est politique, pas religieuse. Historiquement, la laïcité c'est une conquête politique. Ce n'est pas inscrit dans les gènes de telle ou telle religion.

(edit je vois qu'il y a eu d'autres réponses, que je n'ai pas encore lues, je poste quand même)

[Arabesque44]

On est tous cas en présence d'un totalitarisme qui en rappelle d'autres.
Pour revenir à l'article de Salmi Alneed:
L'explication de Jean seb me conforte dans ce que je pensais: beaucoup trop gros pour être crédible.
Par contre ce qui est prabablement exact, et je l'ai entendu sur les ondes de la bouche d'un théologien musulman, c'est que au sein de l'Islam coexistent à peu près autant de tendances que dans l'extrême gauche d'il y a quelques dizaines d'années . Chaque groupuscule se fait sa propre lecture-analyse du Coran, qui peut être pour certains d'entre eux, archi-violente. Et entre eux, ils se vilipendent ...Sans parler du schisme historique ( chiites et sunnites, un peu comme la Réforme chez les Chrétiens)
Si on prend l'Ancien Testament au "pied de la lettre", on y trouvera aussi des passages appelant à la violence.
La meilleure chose que pourraient faire les musulmans Français serait, sinon de s'unir, du moins de s'accorder sur des points cruciaux via un "porte parole de l'Islam de France" ( par exemple s'accorder sur la date du début du Ramadan, à chaque fois l'objet de polémiques ridicules, ou sur la signification du voile...)
Ainsi, avec une unique autorité reconnue, il serait plus difficle aux imams extrémistes auto-proclamés de faire des adeptes.

[Ans00]

Je me demandais si Aldeeb avait des intentions cachées. Sans surprise, il croit en une autre réligion

Il me semble qu'il est athée.

Si on prend l'Ancien Testament au "pied de la lettre", on y trouvera aussi des passages appelant à la violence.

Lesquels?

Naturellement, Aldeeb est un homme très intelligent et cultivé et qui connaît bien son sujet, mais ses conclusions sont complètement biaisées par son aveuglement anti-musulman.

Je trouve agaçant que, lorqsu'on est en désaccord avec quelqu'un, on critique ses conclusions et non ses arguments

[jean-séb]

Par contre ce qui est prabablement exact, et je l'ai entendu sur les ondes de la bouche d'un théologien musulman, c'est que au sein de l'Islam coexistent à peu près autant de tendances que dans l'extrême gauche d'il y a quelques dizaines d'années . Chaque groupuscule se fait sa propre lecture-analyse du Coran, qui peut être pour certains d'entre eux, archi-violente. Et entre eux, ils se vilipendent ...Sans parler du schisme historique ( chiites et sunnites, un peu comme la Réforme chez les Chrétiens)

Oui, c'est à peu près le tableau.

Si on prend l'Ancien Testament au "pied de la lettre", on y trouvera aussi des passages appelant à la violence.
La meilleure chose que pourraient faire les musulmans Français serait, sinon de s'unir, du moins de s'accorder sur des points cruciaux via un "porte parole de l'Islam de France" ( par exemple s'accorder sur la date du début du Ramadan, à chaque fois l'objet de polémiques ridicules, ou sur la signification du voile...)
Ainsi, avec une unique autorité reconnue, il serait plus difficle aux imams extrémistes auto-proclamés de faire des adeptes.

Il y a une difficulté intrinsèque à l'Islam qui est l'absence de clergé officiel. Donc difficile d'avoir une autorité. C'est néanmoins ce qu'essaie de faire le gouvernement français en favorisant un Islam modéré comme celui de Boubakeur, cependant très contesté chez certains musulmans et donc finalement peu représentatif.

Si on prend l'Ancien Testament au "pied de la lettre", on y trouvera aussi des passages appelant à la violence.

Lesquels?

Je vais faire mieux, je vais te donner une référence dans le Nouveau Testament, dans les mots de Jésus himself :
Matthieu 10.34-36. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Je trouve agaçant que, lorqsu'on est en désaccord avec quelqu'un, on critique ses conclusions et non ses arguments

Pour démonter les arguments, il faudrait rentrer assez profondément dans l'argumentation et dans les textes coraniques. C'est faisable (c'est d'ailleurs ce que fait en partie l'autre article, proposé par Lee), mais je ne pense pas nécessaire de le faire sur ce forum. Donc, disons que mon opinion résume mon expérience, à savoir 40 ans où j'ai beaucoup étudié et côtoyé l'Islam. Mais je peux me tromper aussi, avoir mes propres aveuglements. Du moins, je parle quand même de ce que je connais un peu !

[JPS1827]

[

Si on prend l'Ancien Testament au "pied de la lettre", on y trouvera aussi des passages appelant à la violence.

Lesquels?

Naturellement, Aldeeb est un homme très intelligent et cultivé et qui connaît bien son sujet, mais ses conclusions sont complètement biaisées par son aveuglement anti-musulman.

Je trouve agaçant que, lorqsu'on est en désaccord avec quelqu'un, on critique ses conclusions et non ses arguments

D'abord les passages de l'ancien testament appelant à la violence sont nombreux : l'Eternel enjoint de tuer tous les Amalécites jusqu'au dernier, et le livre de Josué est dans l'ensemble d'une violence à peine soutenable pour nous aujourd'hui

Ensuite quand on lit le communiqué de Dalil Boubakeur, on se rend bien compte qu'Aldeeb lui fait un procès d'intention, le recteur n'oublie pas de s'adresser aux victimes et ne détourne pas le crime comme seulement une atteinte au monde musulman, et que son article est très exagéré s'adressant à un homme qui a toujours fait preuve de modération.

[Ans00]

l'Eternel enjoint de tuer tous les Amalécites jusqu'au dernier, et le livre de Josué est dans l'ensemble d'une violence à peine soutenable pour nous aujourd'hui

Ces passages n'appellent pas à la violence, que je sache.
Concernant les Amalécites. Qui sont-ce concrètement? Quelqu'un le sait? Le livre de Josué n'appelle pas à la violence, il décrit une violence passée.

[Lee]

Exode 21 :

Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure...

Gandhi :

Oeil pour oeil et le monde sera aveugle.

Je trouve agaçant que, lorqsu'on est en désaccord avec quelqu'un, on critique ses conclusions et non ses arguments

Aldeeb ne cite pas les citations bien connus CONTRE la violence dans le Coran :

Ne tuez personne injustement. Dieu vous l’a interdit.

Quiconque tue une personne non coupable de meurtre ou de dépravation, c’est s’il avait tué tout le genre humain. Quiconque sauve une personne, c’est comme s’il faisait le don de sa vie à toute l’humanité.

[Oupsi]

Les trois religions monothéistes sont dites aussi les religions du Livre. C'est-à-dire qu'il y a un rapport avec le texte, avec la textualité. Dans l'histoire de ces trois religions la question de savoir quelle est l'attitude vraie du croyant par rapport aux textes s'est posée de moultes manières; critiquer? ne pas critiquer? interpréter? ne pas interpréter? traduire? ne pas traduire? dialoguer avec la science? ne pas dialoguer avec la science? interdire aux femmes de participer au processus? considérer que les femmes doivent elles aussi participer au processus?

Par rapport à ces points précis, je crois bien que chaque religion a eu ses périodes obscures. et ses périodes de lumières.

[jean-séb]

Ans00, il n'est pas question de transformer ce fil en catéchisme de l'Ancien Testament ou de tout autre livre sacré ! Si tu souhaites sincèrement approfondir la question de la violence dans l'Ancien Testament, il y a sûrement des sites et des livres à lire :
http://atheisme.free.fr/Contributions/V ... _bible.htm
http://www.croire.com/Definitions/Bible ... il-violent
http://www.amazon.fr/Dieu-obscur-Cruaut ... 2830913671

Les trois religions monothéistes sont dites aussi les religions du Livre. C'est-à-dire qu'il y a un rapport avec le texte, avec la textualité. Dans l'histoire de ces trois religions la question de savoir quelle est l'attitude vraie du croyant par rapport aux textes s'est posée de moultes manières; critiquer? ne pas critiquer? interpréter? ne pas interpréter? traduire? ne pas traduire? dialoguer avec la science? ne pas dialoguer avec la science? interdire aux femmes de participer au processus? considérer que les femmes doivent elles aussi participer au processus?

Une des grosses difficultés de l'Islam est que la majorité des croyants considèrent que le texte du Coran est la parole de Dieu elle-même, la parole incréée, et ils ont du mal à engager une réflexion sur cette parole divine.

[nox]

Exode 21 :

Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure...

Je ne suis pas super calé, mais il me semble que dans ce cas il ne faut pas y voir un appel à la violence, mais plutôt à garder justice et mesure dans les compensations.
Si on te vole 1 pièce d'or, n'en demande pas 10 en compensation (en gros).

[nox]

Je ne compare rien du tout, je dis juste qu'un conflit de cette nature, c'est comme ça que cela s'appelle.

D'un point de vue langue française strictement oui, sauf que l'appellation "guerre mondiale" représente quelque chose de bien précis, et qu'on n'est pas dans ce cas là.

[Moderato Cantabile]

Lee : tes citations peuvent être comprises totalement différemment.

Dans la première : le "injustement" fait toute la différence : si l'on ne doit pas tuer "injustement" , cela veut bien dire que l'on peut tuer lorsque la cause est "juste" : on a donc le droit de tuer les impies , les blasphémateurs , etc ....

Et la seconde dit la même chose : on n'a pas le droit de tuer des personnes "non coupables" mais les personnes "coupables" (chacun se fera son opinion) peuvent (ou doivent) être tuées .

Ce n'est pas de l'interprétation , il faut juste lire tous les mots .

[Oupsi]

Les trois religions monothéistes sont dites aussi les religions du Livre. C'est-à-dire qu'il y a un rapport avec le texte, avec la textualité. Dans l'histoire de ces trois religions la question de savoir quelle est l'attitude vraie du croyant par rapport aux textes s'est posée de moultes manières; critiquer? ne pas critiquer? interpréter? ne pas interpréter? traduire? ne pas traduire? dialoguer avec la science? ne pas dialoguer avec la science? interdire aux femmes de participer au processus? considérer que les femmes doivent elles aussi participer au processus?

Une des grosses difficultés de l'Islam est que la majorité des croyants considèrent que le texte du Coran est la parole de Dieu elle-même, la parole incréée, et ils ont du mal à engager une réflexion sur cette parole divine.

Tout à fait. Je suis d'accord avec cela. Mais il faut rappeler, primo qu'il y a eu des tentatives ; et deuxièmement que ce même problème a été rencontré pas les autres religions; enfin, que certains facteurs économiques, culturels et géopolitiques sont plus ou moins propices à engager cette calme réflexion (la pluie de bombes n'étant clairement pas un facteur favorable).