Débat sur l'orthographe

[Oupsi]

Je n'ai pas tout lu (pas trop le temps) mais le débat sur "autant/au temps pour moi" me fait penser que parfois on a des sortes de sous-textes implicites quand on emploie certaines expressions, qui servent de "justification", trop individuelles bien sûr pour intéresser l'Académie française.

Par exemple "autant pour moi", dans mon esprit, c'est une expression que je sors lorsque je m'aperçois que je me suis trompée après avoir été très fortement convaincue du contraire. Donc ce que j'entends, en sous-texte, c'est "les accusations de bêtise ou d'ignorance que je m'apprêtais à vous infliger sont autant d'accusations que je suis bien obligée de retourner contre ma propre personne".
Autant pour moi, c'est donc un peu "vaut mieux réfléchir avant de penser que l'autre a tort".

[Wandarnok]

Je n'ai pas tout lu (pas trop le temps) mais le débat sur "autant/au temps pour moi" me fait penser que parfois on a des sortes de sous-textes implicites quand on emploie certaines expressions, qui servent de "justification", trop individuelles bien sûr pour intéresser l'Académie française.

Par exemple "autant pour moi", dans mon esprit, c'est une expression que je sors lorsque je m'aperçois que je me suis trompée après avoir été très fortement convaincue du contraire. Donc ce que j'entends, en sous-texte, c'est "les accusations de bêtise ou d'ignorance que je m'apprêtais à vous infliger sont autant d'accusations que je suis bien obligée de retourner contre ma propre personne".
Autant pour moi, c'est donc un peu "vaut mieux réfléchir avant de penser que l'autre a tort".

Tu viens de détailler noir sur blanc ce que je pense aussi quand on est dans le cas d'erreur et de reprise.
Et on ne doit pas etre les seuls...
C'est pourquoi je pense que cette expression gagne du terrain sur l'autre, d'origine militaire (qui s'en souvient dans la population "jeune"?...).
C'est ainsi que, sur ce genre de point, une langue évolue.
N'en déplaise à ceux qui voudraient que nous parlassions encore comme au Moyen-Age .
Et c'est un défenseur de la langue et de l'orthographe qui le dit!

[Arabesque44]

c'est une expression que je sors lorsque je m'aperçois que je me suis trompée après avoir été très fortement convaincue du contraire

Oui, tout à fait d'accord, et "autant pour moi" est plus logique que l'autre orthographe.
Situation à laquelle s'appliquent d'autres expressions imagées, et savoureuses, comme:

-aller à Canossa
-avaler son chapeau
-faire amende honorable

[iSisyphe]

Ben oui, mais enfin, on en revient au début de la discussion : si vous jugez plus "logique" "Autant pour moi" qu'"Au temps pour moi", et que ce seul jugement justifie l'emploi de la première forme, et ce, quoiqu'en disent ceux qui définissent ce qu'est le Français (car le Français a beau être une langue vivante, elle n'en est pas moins régie pas des règles, n'est-ce pas), alors je ne comprends pas pourquoi vous considérez toujours "J'ai remarquer", "comme même" ou "Je vous es répondu" comme des fautes... Le nombre de personnes qui font ce genre d'erreurs, et qui trouvent également ces formes "plus logiques" ne suffit pas, dans ce cas, à en justifier l'usage ?

Pour moi, il s'agit bien de deux erreurs. D'autant plus qu'en l'occurrence, "Au temps pour moi" est parfaitement justifié, expliqué, et on ne plus plus clair.

D'ailleurs, on peut aussi trouver la forme "Autant pour moi", et ce de manière tout à fait correcte : si je suis dans un café et qu'un ami commande un... disons un verre de vin, je peux fort bien dire au serveur "Autant pour moi", et orthographié de cette manière. Ça a alors le sens "donnez-m'en autant". On voit bien ici que le sens de cette forme est totalement différente, et qu'elle ne saurait être mélangée avec la première, non ?

[Lee]

Puisqu'on parle du français je me permets : ça doit être en majuscule le F comme "le Français" ? J'ai appris que différemment de l'anglais, les mois, les jours de la semaine, les nationalités et les langues ne sont pas avec une majuscule.

[Oupsi]

@ iSisyphe Bien sûr, je suis d'accord.
Disons qu'une forme "fautive" entre dans l'usage lorsqu'une majorité de locuteurs perçoit la "logique" implicite de la nouvelle forme, et ne perçoit plus du tout la "logique" implicite de l'ancienne.

En ce sens, des exemples comme "je vous es répondu" ne correspondent pas à cette fluctuation entre ancienne et nouvelle forme. A moins que l'absence de forme soit elle-même une forme. Auquel cas, au temps pour moi!

@ Lee : non, un Français = personne de nationalité française
le français = la langue française.

[Wandarnok]

Ben oui, mais enfin, on en revient au début de la discussion : si vous jugez plus "logique" "Autant pour moi" qu'"Au temps pour moi", et que ce seul jugement justifie l'emploi de la première forme, et ce, quoiqu'en disent ceux qui définissent ce qu'est le Français (car le Français a beau être une langue vivante, elle n'en est pas moins régie pas des règles, n'est-ce pas), alors je ne comprends pas pourquoi vous considérez toujours "J'ai remarquer", "comme même" ou "Je vous es répondu" comme des fautes... Le nombre de personnes qui font ce genre d'erreurs, et qui trouvent également ces formes "plus logiques" ne suffit pas, dans ce cas, à en justifier l'usage ?

Pour moi, il s'agit bien de deux erreurs. D'autant plus qu'en l'occurrence, "Au temps pour moi" est parfaitement justifié, expliqué, et on ne plus plus clair.

D'ailleurs, on peut aussi trouver la forme "Autant pour moi", et ce de manière tout à fait correcte : si je suis dans un café et qu'un ami commande un... disons un verre de vin, je peux fort bien dire au serveur "Autant pour moi", et orthographié de cette manière. Ça a alors le sens "donnez-m'en autant". On voit bien ici que le sens de cette forme est totalement différente, et qu'elle ne saurait être mélangée avec la première, non ?

On vient de te dire que pour une raison logique et tendancielle que l'expression évolue, et tu reviens avec les fautes d'orthographe qui ne sont pas une évolution.
Ecrire "j"ai remarquER" n'a aucun avantage et au contraire a l'inconvénient de ralentir la lecture, comme le dit l'Académie et comme je te l'ai déja expliqué.

D'autre part, les regles dont tu parles sont elles même évolutives, le français ne s'est pas créé ex-nihilo.

Les académiciens ne sont pas réunis un beau matin pour les écrire toutes.
CES REGLES, ILS LES CONSTATENT,ILS NE LES DECRETENT PAS.
Les conjugaisons par exemple sont issues du latin et ont ensuite évolué.

A l'instant t, il y a toujours des regles. Tout devrait donc être figé.
Alors, comment expliques tu les évolutions du français au cours des siecles et des années?

PS: on n'a aussi jamais dit que "Au temps pour moi" n'est pas correct ou ne devrait plus etre utilisé, pourquoi argumentes tu sur son usage? Nous, on ne parle QUE du fait que "Autant pour moi" est de plus en plus largement utilsé. Ce n'est pas une faute tout noir ou tout blanc, c'est une question de frèquence et d'obsolescence des expressions.

[Lee]

Merci, Oupsi. Oui mais "elle est française" et pas "Française" non? Enfin non, tu n'es pas française comment se fait-il que je suis une Française ?Quel...Bord--eaux...?

[jojo]

car le Français a beau être une langue vivante, elle n'en est pas moins régie pas des règles

Lee, tu en as loupé une.

[iSisyphe]

On vient de te dire que pour une raison logique et tendancielle que l'expression évolue, et tu reviens avec les fautes d'orthographe qui ne sont pas une évolution.
Ecrire "j"ai remarquER" n'a aucun avantage et au contraire a l'inconvénient de ralentir la lecture, comme le dit l'Académie et comme je te l'ai déja expliqué.

D'autre part, les regles dont tu parles sont elles même évolutives, le français ne s'est pas créé ex-nihilo.

Les académiciens ne sont pas réunis un beau matin pour les écrire toutes.
CES REGLES, ILS LES CONSTATENT,ILS NE LES DECRETENT PAS.
Les conjugaisons par exemple sont issues du latin et ont ensuite évolué.

A l'instant t, il y a toujours des regles. Tout devrait donc être figé.
Alors, comment expliques tu les évolutions du français au cours des siecles et des années?

PS: on n'a aussi jamais dit que "Au temps pour moi" n'est pas correct ou ne devrait plus etre utilisé, pourquoi argumentes tu sur son usage? Nous, on ne parle QUE du fait que "Autant pour moi" est de plus en plus largement utilsé. Ce n'est pas une faute tout noir ou tout blanc, c'est une question de frèquence et d'obsolescence des expressions.

Excuse-moi, mais le fait que tu m'expliques des choses (merci beaucoup) ne signifie pas que je sois d'accord avec toi, hein, et il se trouve que justement, l'Académie Française est ici plutôt d'accord avec moi. J'argumente sur l'usage de "Autant pour moi", car dans la forme où il est utilisé, il n'est PAS correct (l'Académie Française dit que "rien ne la justifie"), justement. Maintenant, si tu veux utiliser l'une ou l'autre des formules, libre à toi.

Bon, je sens que le ton prend une tournure indésirable, et puis finalement, tout cela n'a aucune importance, je ne suis certainement pas là pour défendre bec et ongles quoi que ce soit, et surtout pas pour me prendre la tête avec ces polémiques qui ne sont marrantes qu'en tête à tête.

Et puis de toutes façons, on est bientôt mercredi.

[Lee]

Lee, tu en as loupé une.

Ah, Jojo ! Tu nous as manqué. J'ai une photo d'un Jojo américain, il faut que je le mette...en attendant, comme j'ai raté une, prends ce verre de Bordeaux.

il n'est PAS correct (l'Académie Française dit que "rien ne la justifie"), justement. Maintenant, si tu veux utiliser l'une ou l'autre des formules, libre à toi.

Bon, je sens que le ton prend une tournure indésirable, et puis finalement, tout cela n'a aucune importance, je ne suis certainement pas là pour défendre bec et ongles quoi que ce soit, et surtout pas pour me prendre la tête avec ces polémiques qui ne sont marrantes qu'en tête à tête.

Qu'on soit tous d'accord que rien ne justifie le français pour avoir la paix !

Et puis de toutes façons, on est bientôt mercredi.

Sinon on est toujours dans la merdi.

[Jean-Michel Verdier]

Il n'y a qu'en France qu'on puisse s'étriper autant/au temps/ô temps/ôtant/OTAN sur l'orthographe.
Je trouve ça plutôt sain/sein/seing/saint/ceint.
(un peu de travail pour Lee)

[BM607]

"Un âne portait sur son dos un homme très sot, et qui avait dans un seau le sceau du roi. Mais l'âne, effrayé par une guêpe, fit un saut, et les 3 xxx se retrouvèrent par terre"
xxx = ?
1 - sots
2 - seaux
3 - sceaux
4 - sceauotxs

BM

[Arabesque44]

"J'ai remarquer", ou "Je vous es répondu" comme des fautes... Le nombre de personnes qui font ce genre d'erreurs, et qui trouvent également ces formes "plus logiques" ne suffit pas, dans ce cas, à en justifier l'usage

J'ai du mal à trouver une "logique" à ces exemples, qui ne sont même plus de simples fautes d'orthographe, mais des barbarismes monstrueux. Il suffit pour s'en convaincre d'imaginer la même phrase avec un verbe d'un autre groupe : " j'ai finir, j'ai vouloir" , ou avec un sujet au pluriel: " Nous vous êtes répondu"
Eh oui, ca ne veut plus rien dire.
Ce petit truc ( changer mentalement le verbe, la personne) suffit en général à éviter les fautes de grammaire et de conjugaison les plus grossières, en levant les ambiguïtés liées à la phonétique... Mais il faut prendre la peine de le faire tant que ce ne sera pas "naturel".
Par contre, qu'on cherche à simplifier les règles d'accord des mots composés, ou qu'une fois pour toute on en finisse avec les consonnes redoublées en nous donnant des règles simples, là je suis d'accord. Mais le problème hélas, n'est pas là, et ça m'agace qu'on cherche à excuser la baisse du niveau par les quelques difficultés "pas très logiques" de la langue française. ( qui, d'ailleurs peuvent s'apprendre par coeur...Apprend-on encore "hibou, caillou, chou, etc...? Et le chapeau de la cime est tombé dans l'abîme? Mais bon, je pinaille un peu là, si déjà on enseignait correctement les conjugaisons et les pronoms... )

[Yapluka]

"Un âne portait sur son dos un homme très sot, et qui avait dans un seau le sceau du roi. Mais l'âne, effrayé par une guêpe, fit un saut, et les 3 xxx se retrouvèrent par terre"
xxx = ?
1 - sots
2 - seaux
3 - sceaux
4 - sceauotxs

BM

Je ne la connaissais pas sous cette forme ... telle que tu l'as posée, tu nous Enduis en erreur !

[sylvie piano]

Et le h prononcé devant euros, ça ne vous gêne pas, vous.... Ma question est restée sans réponse.... Vous aussi vous acceptez, vous renoncez... Vous payez quatre vin heuros... Vous acceptez trois San heuros...voire vous prononcez vous-même Heuros.... Je vous taquine..les erreurs à l'écrit sont difficiles à faire évoluer, mais là, nous assistons à une campagne régressive, sans rien y faire... Pour ma part je suis affligée, car cela concerne vraiment tout le monde et donc les fondements de notre langue orale.

[fugue]

Il n'y a qu'en France qu'on puisse s'étriper autant/au temps/ô temps/ôtant/OTAN sur l'orthographe.
Je trouve ça plutôt sain/sein/seing/saint/ceint.

Mais dis donc, c’est la forme Jean-mimi !

En effet, loin d’être amère, la langue française peut sembler sure, qu’on la susurre ou qu’on l’assume, mais tu assures je te rassure et ça c’est sûr!
Nb : Citation du style « Mlle de Ilehaietraittare», début 21è s – Vais aller faire dodo (ré-mi-fa-sol/saule/sole) tiens!

BM, coquin va!

1 - sots
2 - seaux
3 - sceaux

Nan mais/mai/met!

Edit; mince! Doublée de peu par Yapluka/cas/KA

[Jean-Luc]

L'expression "au temps pour moi" est une vieille expression que les artisans autrefois employaient. Cette expression a été un peu déformée au cours du temps, c'est pourquoi "autant pour moi" est maintenant accepté par l'Académie française.

Voilà ce qu'un de mes collègues, féru de langue française et surtout de "vieux" français m'avait expliqué sur cette expression. Je ne sais pas s'il a raison ou tort, mais je partage ce que je sais...

Donc, c'est une expression utilisée par les artisans qui serait née au 18ème siècle : à l'époque, le prix a payer pour un service (couturière, barbier, coiffeur, cireur de bottes, etc...) n'étaient pas définis selon un forfait comme aujourd'hui; les artisans étaient payés selon le temps qu'ils passaient sur un travail.
Prenons un exemple : un barbier s'est occupé de raser un client. Au moment où le client "inspecte" pour voir si le travail est fait correctement, il s'aperçoit qu'il y a comme un défaut, ou quelque chose de mal fini. Le barbier lui répond (s'il est aimable) : vous avez raison Monsieur, au temps pour moi; ce qui signifie que le temps supplémentaire pour corriger le défaut ne sera pas compté dans le prix, et le temps qu'il y passera sera gratuit.
On comprend aisément pourquoi cette expression est devenue "autant pour moi" vu le contexte.

Voilà pour la minute culturelle....

[BluePhoenix05]

Eh bien, on le tiens, finalement, notre troll de l'été !

Ce qui m'amuse, c'est les gens que ça énerve d'entendre "au jour d'aujourd'hui".
Puisque ça les énerve, ne devraient-ils pas dire simplement... "hui" ???!

[Lee]

Vous avez parlé beaucoup de l'enseignement, j'ai pensé à vous quand j'ai lu cet entretien sur l’éducation en France avec le directeur de l'éducation de l'OCDE.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html