Le troll de l'été : Art et popularité

[nox]

C'est une expression qui me semble politiquement correcte, et qui est un équivalent large de l'expression "à l'eau de rose" qu'on peut utiliser pour certains films ou romans.
Si certains se sentent blessés, censurez mon intervention. Je ne le ferai pas moi même. Franchement, vu certains échanges qu'il y a sur ce forum, considérer cette expression comme blessante me paraît largement exagéré.

[Oupsi]

De toute manière justifier l'emploi d'une locution par le nombre d'occurrences sur Google est bien évidemment incompatible avec la défense du transcendentalisme en art. C'est pourquoi je pense que Nox n'est pas sérieux, c'est une blague, tout ça pour titiller je ne sais trop quoi, nos idéaux peut-être?

De même, il ne reprend jamais la perche pouvant éventuellement aller dans son sens. Le but est donc de n'aller dans le sens de personne, voire de créer une solidarité de tous contre un, enfin ce genre de trucs qui font la raison d'être du troll.

On est restés très sages. Normalement un troll ça finit dans les larmes et le sang.

[Gracou]

Je trouve que la musique classique est artistiquement supérieure aux autres.

Mets-tu sur le même plan le classique, le romantisme, le contemporain, le baroque? Y-inclus-tu les musiques classiques des autres régions du monde, la Renaissance, la musique du moyen-âge? Danses-tu par exemple régulièrement sur du classique? Est-ce que Boulez vaut Chopin, ou même est-ce que Chopin vaut Boulez? Est-ce que tu trouves toutes les oeuvres de Mozart transcendantes? La musique est-elle supérieure aux autres arts?

Repas du midi servi au troll, troll nourri.

[nox]

Mets-tu sur le même plan le classique, le romantisme, le contemporain, le baroque? Y-inclus-tu les musiques classiques des autres régions du monde, la Renaissance, la musique du moyen-âge? Danses-tu par exemple régulièrement sur du classique? Est-ce que Boulez vaut Chopin, ou même est-ce que Chopin vaut Boulez? Est-ce que tu trouves toutes les oeuvres de Mozart transcendantes? La musique est-elle supérieure aux autres arts?

Quel rapport ?

Si ces questions ont un but et constituent un argument, formule le clairement.
Je parle de la musique classique dans son ensemble. Si tu veux qu'on se mette d'accord sur ce que ça inclut, pas de problème : "La musique classique désigne habituellement l'ensemble de la musique occidentale savante d'origine liturgique et séculière, par opposition à la musique populaire, depuis la musique médiévale à nos jours".

C'est vraiment lassant de ne pas avoir le moindre argument à se mettre sous la dent, et de n'être confronté qu'à des railleries et du cynisme déplacé.

Mon avis, pour rappel :

L'art, c'est étymologiquement un savoir faire, sans plus de précision. Mais comment évaluer le moment où un savoir-faire est assez important pour s'élever au rang d'art ? C'est pour moi quand il est suffisant pour surpasser ou au moins égaler la parole, qu'il devient un moyen d'expression, de communication, permettant d'exprimer quelque chose au-delà du langage commun.

A ce titre, et suivant cette définition qui il me semble en vaut bien une autre, je considère que la musique classique est artistiquement au-dessus des autres. Si vous pensez différemment, argumentez vos propos et évitez les jugements péremptoires. Les échanges avec huizinga sont infiniment plus constructifs et intéressants que vos réactions épidermiques.

Nous en avons déjà discuté par ailleurs : il n'y a que la musique classique qui soit véritablement en quête d'expressivité, qui cherche à transcender, à dépasser le langage humain. Les chanteurs de variété ne sont pas du tout dans cette voie. Ils ne se préoccupent pas de ça, et ce n'est pas leur but.

Partant de là, et selon la définition que je donne, la conclusion s'impose d'elle même.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ma définition de l'art, dites le, et dites moi pourquoi.
Si vous êtes d'accord avec cette définition, dites moi en quoi ma conclusion sur la supériorité de la musique classique ne vous va pas.

La vraie conclusion, c'est sûrement que cette comparaison n'a pas de raison d'être. Le but de cette discussion, je le rappelle, ça n'est pas de comparer la musique classique et le reste. C'est de montrer qu'à partir du moment où la musique est devenue vraiment un art populaire dirigé par le commerce et le marketing, les musiciens ont abandonné cette recherche d'expression et de profondeur qui ne correspondait pas au grand public visé.
Mais le corollaire pour moi, c'est que la musique actuelle n'a plus la même valeur.

[Bonusmalus]

C'est vraiment lassant de ne pas avoir le moindre argument à se mettre sous la dent, et de n'être confronté qu'à des railleries et du cynisme déplacé.

Lassant peut-être, mais étonnant sûrement pas. Il y a une relation de cause à effet: pas d'arguments rationnels à opposer donc décrédibiliser l'adversaire. C'est un peu le problème de l'idéologie bisounours à bout de course de notre merveilleuse époque de progrès: elle a du mal à se confronter aux faits quand il faut aligner deux arguments de manière intellectuellement honnête. Bon courage Nox

[Oupsi]

L'art, c'est étymologiquement un savoir faire, sans plus de précision. Mais comment évaluer le moment où un savoir-faire est assez important pour s'élever au rang d'art ?

Si vous n'êtes pas d'accord avec ma définition de l'art, dites le, et dites moi pourquoi.
Si vous êtes d'accord avec cette définition, dites moi en quoi ma conclusion sur la supériorité de la musique classique ne vous va pas.

J'ai tenté de donner mon avis sur cette question, à savoir:
1. que je suis d'accord avec cette définition,
2. qu'elle me paraît néanmoins insuffisante (l'art ce n'est pas seulement un savoir-faire, mais un savoir-faire auquel s'ajoute quelque chose de qualitatif "en plus", difficile à définir, qui fait que c'est "autre chose" (le "Daimon" des Grecs, le Duende des Espagnols, la grâce d'autres, l'ineffable de Nox)),
3. que cette chose à la fois "en plus" et "autre" n'est pas obligatoirement présente dans toutes les productions de musique classique, ni obligatoirement absente de toutes les productions de musique populaire (et c'est vrai que par musique populaire j'entendais toute le musique populaire, donc non savante, et pas seulement la "musique de variété /pop/ actuelle")
4. que par conséquent je ne me prononce pas sur la supériorité de l'une ou de l'autre
5. ce qui ne veut pas dire que je pense que tout se vaut ou que tout est dans tout et réciproquement.


Par ailleurs, j'ajoute un corollaire, qui concerne le monde actuel, marchand à outrance, où tout, absolument tout sans exception peut devenir marchandise. A mon sens, il appartient à chacun de veiller à ne pas se faire prendre à ce piège. Mais il n'y a rien dans l'art qui résiste intrinsèquement au risque de devenir-marchandise. C'est uniquement nous qui pouvons, un par un, individu par individu, résister au devenir-consommateur. (et ce n'est même pas la difficulté ou la profondeur de l'art qui pourraient faire office de résistance: tu sais bien qu'il y a des snobs qui consomment de l'art auquel ils ne comprennent rien, uniquement comme faire-valoir social, et cela ne date pas d'aujourd'hui... c'est le prototype de Madame Verdurin).

Avant l'ère de la reproduction technique, pour qu'il y ait de la musique... il fallait des musiciens, en chair et en os. D'où une plus grande proximité du public avec la chose musicale (savante ou populaire) en train de se faire, et une moins grande exigence quant au "produit fini". Ça change beaucoup la perception des choses.

[Gracou]

J'essayais juste de comprendre les termes du débat. Lorsque tu dis que la musique classique est supérieure aux autres, ça me paraît juste excessif, ne serait-ce que parce que c'est un point de vue extrêmement (extrémiste?) ethnocentré. Donc très peu pour moi, je passe mon tour.

[nox]

1. que je suis d'accord avec cette définition,
2. qu'elle me paraît néanmoins insuffisante (l'art ce n'est pas seulement un savoir-faire, mais un savoir-faire auquel s'ajoute quelque chose de qualitatif "en plus", difficile à définir, qui fait que c'est "autre chose" (le "Daimon" des Grecs, le Duende des Espagnols, la grâce d'autres, l'ineffable de Nox)),

Donc tu n'es pas d'accord avec cette définition.
Néanmoins je ne saisis pas ton contre-argument puisque je ne dis pas avec cette définition que c'est "seulement un savoir-faire", mais un savoir-faire suffisant pour pouvoir utiliser une expression dépassant le langage commun. Je pense que quelque part, on se rejoint sur ce point sauf erreur.

3. que cette chose à la fois "en plus" et "autre" n'est pas obligatoirement présente dans toutes les productions de musique classique, ni obligatoirement absente de toutes les productions de musique populaire (et c'est vrai que par musique populaire j'entendais toute le musique populaire, donc non savante, et pas seulement la "musique de variété /pop/ actuelle")

Il n'est pas question de parler de toutes les productions de musique classique et de les comparer unitairement aux productions d'autres styles. Ca serait impossible et dénué de sens.
C'est une considération sur la musique classique dans sa globalité. Considérons les grands compositeurs, qui ont emmené cet art à ses sommets, et qui correspondent pour nous à "la musique classique", puisque ce sont eux que l'on joue, que l'on écoute, et qui nous viennent à l'esprit quand on évoque ce style de musique. La majorité de leur production a pour moi ce "plus" dont il est question.
Par contre, je considère ce "plus" absent de la majorité de la musique "populaire", qui ne se préoccupe pas d'exprimer l'ineffable ou de transcender quoique ce soit. Ce plus, elle ne l'a pas, et elle ne le cherche pas, ce n'est pas son but.

J'essayais juste de comprendre les termes du débat. Lorsque tu dis que la musique classique est supérieure aux autres, ça me paraît juste excessif, ne serait-ce que parce que c'est un point de vue extrêmement (extrémiste?) ethnocentré. Donc très peu pour moi, je passe mon tour.

Ethnocentré ? Mais je ne fais que reprendre la définition de wikipedia, la première qui sort lorsqu'on cherche "musique classique". Evidemment que la musique classique désigne la musique exclusivement occidentale. Je ne vois là rien de choquant. Si on commence à remettre en question les termes les plus évidents on n'arrivera jamais nulle part.

[Oupsi]

Néanmoins je ne saisis pas ton contre-argument puisque je ne dis pas avec cette définition que c'est "seulement un savoir-faire", mais un savoir-faire suffisant pour pouvoir utiliser une expression dépassant le langage commun. Je pense que quelque part, on se rejoint sur ce point sauf erreur.

Oui, en gros oui, mais il y a une différence à mon avis radicale, entre un savoir-faire, parfaitement transmissible, et cette chose à chaque fois unique qu'est l'art. Si tu vas au Louvre, ou dans n'importe quel grand musée un peu surchargé d'oeuvres, ça apparaît tout de suite: il y a des tableaux qui ont vieilli, qui sont pure technique picturale ou pur savoir-faire, et il y a des oeuvres d'art qui ont gardé un relief, une force d'expression et une présence incroyables à travers le temps. Et bizarrement, je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'être très cultivé pour ressentir cette chose inouïe des secondes, alors qu'il faut un peu de culture picturale pour apprécier le savoir-faire des premières.

Et, dans mon argumentaire, pour certaines musiques populaires que j'aime particulièrement, par exemple le flamenco, cette chose inouïe et forte et unique, qui "transcende le langage ordinaire" me paraît présente, éminément présente. Alors oui, ce n'est pas une musique écrite; ses codes sont différents, peut-être sont-ils plus simples, peut-être bien, mais au regard de l'émotion et de l'expérience artistique, cette musique ne me paraît pas inférieure.

Voilà un peu ce que je voulais dire.

Je pense que ce que tu valorises particulièrement, et cela je le comprends et d'ailleurs j'y souscris (sinon je me demande ce que je fais ici!!), c'est ce que donne le musique classique à celui qui la pratique ou l'écoute sincèrement. Elle donne un monde d'une richesse inouïe, et là je suis parfaitement d'accord avec toi, elle donne un plaisir qui s'étoffe avec la connaissance, un émerveillement qui s'approfondit avec le temps et la pratique. Mais de prime abord, cette chose dont je parle au début, cette chose en plus, elle est sensible, elle s'adresse à la sensibilité et non au jugement. A mon humble avis. Et je pense que c'est à ce niveau là que se jouent les interactions entre musique classique et populaire. Si Bartok s'est donné la peine de recueillir les musiques populaires roumaines ce n'est pas par esprit encyclopédique, c'est parce que cette musique parlait à sa sensibilité, et qu'il l'accueillait en fraternité musicale si je peux dire.

[Jean-Luc]

Je pense que ce que tu valorises particulièrement, et cela je le comprends et d'ailleurs j'y souscris (sinon je me demande ce que je fais ici!!), c'est ce que donne le musique classique à celui qui la pratique ou l'écoute sincèrement. Elle donne un monde d'une richesse inouïe, et là je suis parfaitement d'accord avec toi, elle donne un plaisir qui s'étoffe avec la connaissance, un émerveillement qui s'approfondit avec le temps et la pratique. Mais de prime abord, cette chose dont je parle au début, cette chose en plus, elle est sensible, elle s'adresse à la sensibilité et non au jugement. A mon humble avis. Et je pense que c'est à ce niveau là que se jouent les interactions entre musique classique et populaire. Si Bartok s'est donné la peine de recueillir les musiques populaires roumaines ce n'est pas par esprit encyclopédique, c'est parce que cette musique parlait à sa sensibilité, et qu'il l'accueillait en fraternité musicale si je peux dire.

Oui Oupsi, absolument d'accord. Et pas seulement Bartok d'ailleurs! En gros, nox dit "c'était mieux avant"... même la musique populaire !

[nox]

Oui, en gros oui, mais il y a une différence à mon avis radicale, entre un savoir-faire, parfaitement transmissible, et cette chose à chaque fois unique qu'est l'art.

Ce n'est pas un savoir-faire "parfaitement transmissible". On peut le transmettre dans une certaine mesure, mais pouvoir pousser l'expression au-delà du langage, ça n'est pas donné à tout le monde.

Si tu vas au Louvre, ou dans n'importe quel grand musée un peu surchargé d'oeuvres, ça apparaît tout de suite: il y a des tableaux qui ont vieilli, qui sont pure technique picturale ou pur savoir-faire, et il y a des oeuvres d'art qui ont gardé un relief, une force d'expression et une présence incroyables à travers le temps. Et bizarrement, je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'être très cultivé pour ressentir cette chose inouïe des secondes, alors qu'il faut un peu de culture picturale pour apprécier le savoir-faire des premières.

Tout à fait ! Ca rejoint parfaitement ma définition. Les vraies oeuvres d'art sont capables de communiquer au-delà des mots. C'est ce qui les différencie d'un savoir-faire "quelconque".
Encore une fois, je pense que ma définition initiale convient à ta vision des choses.

Et, dans mon argumentaire, pour certaines musiques populaires que j'aime particulièrement, par exemple le flamenco, cette chose inouïe et forte et unique, qui "transcende le langage ordinaire" me paraît présente, éminément présente. Alors oui, ce n'est pas une musique écrite; ses codes sont différents, peut-être sont-ils plus simples, peut-être bien, mais au regard de l'émotion et de l'expérience artistique, cette musique ne me paraît pas inférieure.

Je suis loin d'être connaisseur de flamenco, mais il me semble qu'effectivement cette musique permet d'exprimer certaines choses au-delà des mots, mais certaines choses uniquement, alors que la musique classique est plus diversifiée et ne connaît pas de limite de ce point de vue là. C'est là que la différence se ferait selon moi.
Mais encore une fois, ce n'est pas une musique qui cherche dans cette direction. Il n'y a que la musique classique qui soit allée chercher si loin sur cette voie de l'expression. Ce n'est pas pour rien qu'elle est qualifiée de musique savante. Et le résultat de cette recherche lui permet selon moi de se hisser sur le plan artistique au-dessus des autres styles.

Si Bartok s'est donné la peine de recueillir les musiques populaires roumaines ce n'est pas par esprit encyclopédique, c'est parce que cette musique parlait à sa sensibilité, et qu'il l'accueillait en fraternité musicale si je peux dire.

C'est autre chose. Cette musique parlait à Bartok parce qu'elle faisait partie de sa culture, et qu'elle était l'expression naturelle d'un peuple qui lui était cher, tout comme Liszt avec la musique tzigane.

Bref, ils ont voulu exprimer quelque chose, et pour ce faire la meilleure réponse se trouvait dans la musique populaire.

Mais encore une fois, il est question dans cette discussion de musique populaire actuelle, puisque je mets en cause le marketing et la grande distribution...

[Gracou]

Ethnocentré ? Mais je ne fais que reprendre la définition de wikipedia, la première qui sort lorsqu'on cherche "musique classique". Evidemment que la musique classique désigne la musique exclusivement occidentale. Je ne vois là rien de choquant. Si on commence à remettre en question les termes les plus évidents on n'arrivera jamais nulle part.

Un peu plus haut, tu écrivais que tu estimais que la musique classique était supérieure aux autres. Tu penses donc que la musique occidentale est supérieure aux autres. Donc désolé de le répéter, mais c'est un point de vue extrêmement (stylistico-) ethnocentré.

Il y a, à mon avis une différence entre dire qu'on préfère un certain genre de musique à un autre et dire que l'un est supérieur à tous les autres.

[nox]

Parfois je me sens vraiment très très fatigué...

Je le remets, mais je pense que je vais le mettre en en-tête de tous mes messages :

encore une fois, il est question dans cette discussion de musique populaire actuelle, puisque je mets en cause le marketing et la grande distribution...

[Gracou]

Bon, si tu ne veux plus parler de ce que tu as écrit au-dessus, pourquoi pas...

Mets des petites astérisques sur les phrases qu'il ne faut pas prendre en compte quand c'est comme ça.

[nox]

Quelle phrase en l'occurrence ?

[Oupsi]

Oui, en gros oui, mais il y a une différence à mon avis radicale, entre un savoir-faire, parfaitement transmissible, et cette chose à chaque fois unique qu'est l'art.

Ce n'est pas un savoir-faire "parfaitement transmissible". On peut le transmettre dans une certaine mesure, mais pouvoir pousser l'expression au-delà du langage, ça n'est pas donné à tout le monde.

C'est là où nous ne sommes pas d'accord.
Mais ça n'a pas grande importance.

Tu penses qu'il y a une graduation entre le savoir faire et ce qui le transcende, je pense qu'il y a une différence de qualité, dès le début d'ailleurs, surtout en musique (on peut plus facilement composer en étant enfant qu'écrire un roman en étant enfant, et un compositeur génial l'est presque immédiatement, une fois qu'il a acquis le langage musical).
Tu penses que ce n'est pas donné à tout le monde parce que c'est plus difficile, je pense aussi que ce n'est pas donné à tout le monde mais je ne sais pas pourquoi et je pense que personne ne sait vraiment pourquoi.
Je pense que parfois on désire ardemment exprimer des choses sublimes et magnifiques, mais on ne peut pas. Ce n'est pas seulement une question de volonté, ni de travail. Il manque quelque chose. Il manquera toujours quelque chose.

[Jean-Luc]

Bin faut pas t'énerver nox... C'est trollesque comme discussion!

[nox]

Tu penses que ce n'est pas donné à tout le monde parce que c'est plus difficile

Où ai-je dit ça ?

[Gracou]

Je trouve que la musique classique est artistiquement supérieure aux autres.

et

Evidemment que la musique classique désigne la musique exclusivement occidentale.

Mes messages précédents concernaient ces deux phrases là. Je te répondais ceci:

Un peu plus haut, tu écrivais que tu estimais que la musique classique était supérieure aux autres. Tu penses donc que la musique occidentale est supérieure aux autres. Donc désolé de le répéter, mais c'est un point de vue extrêmement (stylistico-) ethnocentré.

Il y a, à mon avis une différence entre dire qu'on préfère un certain genre de musique à un autre et dire que l'un est supérieur à tous les autres.

J'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas du thème principal que tu voulais aborder, c'est juste que ça m'avait fait tomber de ma chaise. Donc voilà, je ne t'embête pas plus avec ça, nous n'avons visiblement pas la même conception de la musique, ce qui n'empêchera, je pense, aucun de nous deux de dormir.

[Oupsi]

Tu penses que ce n'est pas donné à tout le monde parce que c'est plus difficile

Où ai-je dit ça ?

En effet, nulle part, j'extrapole. Sorry.

D'ailleurs, pourquoi, à ton avis, n'est-ce pas donné à tout le monde?