LVB - Sonate op27 n°2 ("clair de lune") - Question de pédale

[Pr.Bifidus]

Bonsoir à tous,

Je travaille en ce moment le premier mouvement de la sonate "au clair de lune" de LVB.
Techniquement, ça va, alors je travaille à fond la musicalité (pas si facile à mon niveau).

Et j'ai un petit problème de pédale à la 16ème mesures (si-mi-sol-mi à la MG).
Je n'arrive pas à décider à quel moment la relever.
Si je la laisse appuyée toute la mesure 16, le son me semble brouillon, dissonant (mais bon, c'est peut-être une fausse impression). Et si je la lève à chaque termps, ça manque de profondeur.
J'ai aussi essayé de la relever avant l'accord le sol. C'est peut-être ce qui rend le mieux.

Et vous, vous faites comment

[Oupsi]

OUlala il y a un grand débat sur cette question!!
Idéalement, si l'on s'en tient à ce qui est écrit sur la partition, sempre pianissimo e senza sordini, il ne faut jamais lâcher la pédale, mais la maintenir enfoncée, légèrement, un quart ou moitié pédale, pour ne pas que ça s'embrouille trop. La main gauche doit être très très légère, c'est un accompagnement. Bien sûr par moments il y a de petites dissonances. Je crois que dans ce morceau ça se résoud davantage avec des accents qu'avec la pédale, ou alors, il faut ruser, mais subtilement!
Mais bon c'est joué de tellement de manières différentes ce morceau!
J'ai adoré l'interprétation de Dominique, nette, sans sentimentalisme mais avec beaucoup de sentiment!
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J'ai beaucoup de mal avec la pédale en général. En ce moment je m'initie à Chopin, c'est le premier morceau de Chopin que je travaille de ma vie (valse op. 69 n°2), et j'ai envie de relever la pédale au dernier temps de la mesure, et non avec le premier temps de la mesure suivante! Mais je ne sais pas pourquoi, ni comment expliquer ma préférence. Je trouve que ça allège le morceau, lui donne une autre dynamique. (le légato MD entre deux mesures est obtenu avec les doigts et non avec la pédale, et les accords restent asymétriques au lieu de se fondre)

[Pr.Bifidus]

Merci pour cet avis.
Je ne maîtrise pas assez la pédale et mon toucher pour me permettre de ne pas la relever du tout
Je viens d'essayer, c'est horrible

Et merci pour le lien vers l'enregistrement de Dominique. C'est vraiment bien. J'aime beaucoup.
Même si ma version préférée (désolé, Dominique ) reste tout de même celle de Wilhelm Kempff :
http://www.youtube.com/watch?v=O6txOvK-mAk

[Koll]

Et si je la lève à chaque temps, ça manque de profondeur.

Tiens-tu bien - avec le doigt j'entends - le do bécarre à droite pendant les trois temps?

[Pr.Bifidus]

Oui.
J'ai la chance d'avoir des mains assez grandes pour ça

[Koll]

Ton problème peut venir de deux causes
soit ton jeu
soit le piano

Ton jeu: ne pas mettre assez en retrait tes triolets, avoir un aller et retour pédale trop lent et mal positionné

Le piano: des marteaux qui se tassent (et oui, déjà) et un besoin de réglage et d'harmonisation afin de retrouver de la précision et la possibilité de faire des pianissimi...
et éventuellement d'autres choses

[Pr.Bifidus]

Maheureusement, le piano est hors de cause !
Pourtant ça m'arrangerait bien de le prétendre.
Mais il au eu la looooooongue visite de Olek il y a 2 semaines. Et, compte tenu du travail qu'il a fait dessus, je n'ai pas le coeur de lui coller ça sur le dos...

Par conséquent, pas de doute possible, c'est bel et bien de ma faute.

Mais je n'arrive pas savoir si c'est mon choix de mouvement de pédale qui n'est pas judicieux, ou mon exécution.
C'est pour ça que je voudrais au moins valider mon choix. Car s'il ne reste qu'à bien l'exécuter, ce sera juste une affaire de travail (300 ou 400 heures, tout au plus )

[Koll]

Et sur le P155, qu'est-ce que ça donne?

[Pr.Bifidus]

Euh... Rien. J'ai même pas essayé... Je ne joue plus vraiment sur le P155, je n'y fait que les exercices A Dozen a Day (enfin, j'en fait un peu moins que ça quand même...) quand les enfants roupillent.
Tu tiens absolument à accuser le Sauter ?

Bon, je viens d'essayer sur le Yam (c'est bien pour te faire plaisir, hein). Il n'est pas facile à jouer sur un numérique ce morceau. C'est encore plus difficile de distinguer les 3 voix que sur l'acoustique.
Mais en ce qui concerne spécifiquement la mesure 16, ça tendrait à confirmer qu'il faut laisser la pédale enfoncée pendant toute la mesure. Les autres options s'avèrent nettement plus pauvres.

Si je comprends bien, j'ai encore du taf.

Toi, tu la mets comment la pédale sur cette mesure ?

[dominique]

La solution de la mettre sur le 1e puis de la changer sur le 3e temps (ou plus exactement 3e noire, 2e temps, mais ne rouvrons pas le débat) est bonne. Continue comme ça. Si tu entends du "brouillage", il se résoudra au 1e temps de la mesure suivante. S'il est trop important, rechange à la 4e noire (Mi La#).
Bon plaisir.

[Pr.Bifidus]

Merci Dominique.
Je continue à bosser, alors (en même temps, c'est un véritable plaisir : j'adoooore ce morceau).

[Koll]

Je n'avais pas rouvert cette partition depuis bien longtemps.
Personnellement je mets la pédale sur chaque noire: en fait je le faisais instinctivement.
Edit: pas toujours en fait, parfois je la mets sur la 1ère et sur la 3ème...

Mais ta question m'a fait essayer la pédale tonale sur le si de la mesure précédente. Problème cela garde le si de la main droite aussi, et ce n'est pas très élégant.
Amusant quand même.
Je vais voir comment le résoudre.

P.S: Pour ton Sauter, pas question de l'accuser, c'est un bon piano mais c'est toujours bien d'essayer sur un autre clavier.

[Oupsi]

Mais alors, comment vous l'interprétez, ce " sempre senza sordini"?
Je suis archi perplexe

[dominique]

Oui, Oupsi, senza sordino, c'est bien sans les étouffoirs, mais personnellement, je n' arrive pas à tout jouer sans jamais relever le pied. Tu le fais ?

[Oupsi]

Oui, mais sans être 100% satisfaite. Ça ne donne quelque chose d'à peu près joli qu'avec un tempo le moins ramollo possible, et et travaillant bien trois touchers différents, le chant, les triolets, le chant de basse, et quand même en rusant par moments . Je suis loin d'y arriver vraiment. Mais j'essaye, parce que, tant qu'à faire, j'aime bien respecter ce qui est écrit!

Il faut dire que j'ai un rapport bizarre avec la pédale: je l'ai découverte tard (on peut dire que j'ai donc découvert toute une dimension du piano et du répertoire... très très tard!!!), je l'adore et je m'en méfie en même temps, et l'aide de mon adorable prof se limite un peu à "ça viendra tout seul" (ce que je ne crois pas du tout). (tu vois bien, je me méfie!)

[Koll]

Idéalement, si l'on s'en tient à ce qui est écrit sur la partition, sempre pianissimo e senza sordini, il ne faut jamais lâcher la pédale

Tu es sûre de cela?

[Oupsi]

Sûre, non.....

Disons, je suis sûre que l'indication invite à tendre vers cela, un effet de vibration permanent des cordes, léger, sans que ça devienne une soupe. Vu que la résonnance n'est pas la même pour les notes graves que pour les notes plus aiguës, cela devrait suffire à différencier les phrasés, en plus du toucher qui permet de différencier les couleurs.

(c'est rudement difficile à expliquer!!)

[Koll]

J'avais plutôt traduit par toujours pianissimo: OK, bien qu'il y ait néanmoins quelques crescendos quand même...
Pour la pédale, l'utiliser jusqu'à la fin, mais de façon normale, c'est à dire selon l'effet produit, surtout qu'à l'époque les instruments étaient tellement différents qu'une utilisation unique me semble inappropriée.

Je dirais: on peut admettre "un petit halo", mais pas de brouillard

[dominique]

Voici la traduction en anglais des commentaires de Czerny à propos des propres performances de Beethoven au piano de cette sonate.

The alla breve measure being indicated, the whole must be played in moderate Andante time. The prescribed pedal must be re-employed at each note in the bass ; and all must be played legatissimo...

[Oupsi]

Bon... Je m'incline. J'ai donc passé un temps fou à expérimenter un truc qui n'a pas de sens... (ça m'a quand même bien entraîné l'oreille et une certaine "délicatesse" donc je suis bien contente d'avoir essayé!)
Comme quoi la solitude pianistique a ses limites...