problème de rythme

[princebleu]

J'ai un gros problème de rythme aussi bien au piano quand chant et je ne sais pas quoi faire pour le corriger, j'ai beau compter je finis toujours par me planter, s'est quelque chose que je ne ressens pas ce n'est pas du tout inné en moi et le rythme est quelque chose de très carré si je puisse dire et moi je suis pas quelqu'un de carré lol pour le coup ça m'énerve que j'en donne des coups de points sur le mur (j'évite de taper sur le piano je voudrais pas l'abimer), cela fait maintenant 2ans et demi que je fais du piano et j'ai l'impression d'en être toujours au même stade.

[jldtop]

hello,
peux tu préciser un peu les pb que tu rencontres ? peux tu t'enregistrer ? on pourra ensuite t'aider par des exercices appropriés.
jluc

[puk]

Ca se maîtrise le rythme. Prends l'habitude d'écouter de la musique en marquant le rythme. Essaye de le sentir, d'identifier les 4 temps, etc... Tu danses bien ?

[annabelle]

Bonjour
Et si tu lisais tes partitions d'abord à voix haute, en marquant les pulsations ? pas besoin de dire le nom des notes, tu lis tout sur ta ta ta avec les bons rythmes, et les pulsations, ou métronome. Essaie.......

[jeanphilippeherbien]

tu peux pratiquer des exercices de rythme avec l'excellent logiciel Crescendo !

c'est progressif.

[sanne]

pour le coup ça m'énerve que j'en donne des coups de points sur le mur (j'évite de taper sur le piano je voudrais pas l'abimer)

Mais non, ne tape pas sur les murs, tu risques de t'abîmer tes mains!

Néanmoins, je te comprends Moi aussi je trouve les rythmes difficile..
Peux-tu donner un exemple d'un passage où tu te plantes?

[Praeludium]

Ecoute du funk

(je ne rigole qu'à moitié. et de la musique sud-américaine.)

Il faut déjà que tu puisses taper dans tes mains, chanter le rythme avant de passer à l'instrument je crois. Et le sentir, compter les doubles croches 1 2 3 4 1 2 3 4 je ne crois pas qu'il faille le faire tout le temps. Au début ; et c'est tout..

[princebleu]

A vrai dire je travaille sur des choses simples "Lascia chio pianga" de Heandel, j'étais content de moi quand je le jouais cet été et à la rentrée ma prof m'a dit s'est bien "mais" et du coup en approfondissant le "mais" s'avérait être du Heandel grossier lol, j'ai surtout une tendance à passer très vite les silences, exemple s'est en 3/4 j'ai deux noires un demi soupir et une croche donc cela fait 1-2-3 et , la croche devant tomber sur le "et" bien moi je l'a fait tomber sur le 3, après j'ai aussi tendance à trainer dans mes phrases au lieu d'enchainer.
Elle m'a dit que plus d'une personne dirait que ce que j'ai fait s'est bien (et s'est vrai à l'oreille ça passe pas trop mal) mais que quand on est musicien et perfectionniste surtout et bien elle ne peut pas laisser passer ça donc j'ai commencer à retravailler tout ça cette fois en content s'est un peu prise de tête mais ça vient.
Quand à l'autre morceau s'est pareil, il s'agit de "la marche de Sacco et Vanzetti" de Joan Baez et la j'ai encore plus de mal à compter pourtant s'est pas des morceaux difficiles je pense pour quelqu'un qui à 2 ans et demi de piano?

[sanne]

Princebleu,

cela m'arrive aussi...
Je joue joyeusement le morceau (en phase d'apprentissage), assez contente de moi, et puis je mets la métronome....
Et je me rends compte que ce n'est pas du tout dans le rythme

Après je travaille pendant un certain temps avec le métronome, je note sur la partition quelle notes (MG/MD) doivent être joué ensemble etc. jusqu'à c'est propre. Si nécessaire je mets la métronome plus lentement pour accelerer ensuite.
Je pense que c'est très important de prendre le temps de bien lire la partition. Personnellement, si le rythme est compliqué, je prends un crayon et (par exemple) je marque les battements jusqu'à je comprends bien comment il faut jouer un passage.


(Je sais bien que si on veut faire dans les règles il faut dès le début jouer avec le bon rythme, mais je n'arrive pas toujours à m'occuper du rythme tant que je ne connais pas bien les notes.)

[jldtop]

Effectivement Sanne idéalement il faudrait déchiffrer simultanément notes et rythme. Princebleu, je pense que tu n'as pas suffisemment déchiifré le rythme comme le conseille très bien Sanne, et personne n'était là cet été pour te corriger ! et les défauts te sont plus difficiles à corriger maintenant qu'ils sont bien ancrés. Alors comme la msuique est faite de sons et de silences, tente d'accorder autant d'importance aux uns qu'aux autres ...

[cumulonimbus]

Oui. Passer les silences sous silence, c'est moche.

[puk]

Vaut mieux être bon en déchiffrage pour commencer directement avec le métronome. Ou choisir un tempo très comme 30. Puis ça vient avec l'habitude. Les deux portées se complètent. Tu peux diviser ta mesure, avec des traits, en autant de parties qu'il y a de temps dans une mesure afin de bien repérer quand tombent les notes. Et 2 ans et demie de piano, c'est peu pour être un caïd en rythme. Surtout si tu n'as pas l'habitude de le travailler. ET le métronome est ton plus précieux allié.

[galiouje]

Hello,
A mon humble niveau d'amateur, j'ai aussi rencontré ce type de problème.
1. La méthode d'anabelle me semble très bonne, ça s'appelle "préparation rythmique" normalement indispensable au moins pour les passages qui posent problème. Tu bats le rythme sur ta jambe et "ta ta ta" sur les notes...
2. Est-ce que tu travailles mains séparées? indispensable aussi. Main gauche (fondations) puis main droite. En fait les problèmes de rythme sont souvent liés à des problèmes d'oreille. Je ne dis pas du tout que tu as une mauvaise oreille. Je dis juste que dans les passages qui te posent problème, c'est ton oreille qui te joue des tours. Elle te laisse penser que ta phrase dit une chose (souvent parce que tu as écouté le morceau joué mains ensemble) alors qu'en fait elle dit autre chose (mains seule). C'est pourquoi il est impératif de maîtriser parfaitement les mains séparées (surtout pour ces problèmes rythmiques) avant de les mettre ensemble. Ne pense surtout pas que tes problèmes de rythme à la main droite seront réglés en positionnant tes notes par rapport à la main gauche. A mons sens c'est une erreur. En faisant comme ça tu ne seras jamais vraiment en place. Donc MAINS SEPAREES EN PLACE !
3. Pour t'aider, tu peux utiliser le metronome (toujours mains séparées) dans les passages qui posent vraiment des problèmes, mais l'idéal est quand meme de compter a haute voix. Attention a l'utilisation excessive du metronome (sur l'ensemble d'un morceau par exemple), car quand tu l'enlèves tu te retrouves paumé !!

Voilà, tout ces conseils sont ceux de ma super prof que je m'efforce d'appliquer et j'ai vraiment progressé grâce a ça. J'espère que ça pourra t'aider. Je me répète, mais le plus important c'est donc mains séparées parfaitement en place avant de les mettre ensemble et ne pas penser que positionner une main par rapport à l'autre règle le problème.

A+

[sanne]

bonjour Galiouje,

c'est comme j'entends mon ancienne prof parler...

Je trouve que de faire MS dans le rythme très pénible et très lent comme méthode pour apprendre un morceau.
Tant que tu joues des morceaux ou la MG fait les basses/battements et la MD la mélodie ça va, mais quand tu joues des morceaux où la mélodie est partagée entre MG et MD ça devient vraiment une non sense de jouer MS.

Je me trouvais (avec cette prof) de jouer (par exemple) MG dans le rythme avec en milieu de la mesure une ou 2 notes qui "venaient" de la MD. C'était très difficile à faire (pour moi) et je voyais vraiment pas l'utilité, puisque quand je jouais ce passage ME c'était très facile de jouer dans le rythme.
Pourquoi faire compliqué??

En ce qui concerne compter à voix haute; je m'imagine pour ceux qui ont suivi des années de solfège ça doit être faisable, mais si moi je compte, je ne suis pas assez régulière. Le métronome est fiable et impitoyable

Bien sûr il ne fait pas jouer tout le temps tout le morceau avec métronome.
Je l'utilise juste pour mettre en place des passages qui sont rythmiquement difficile, et des fois je joue tout le morceau avec le métronome, pour vérifier si je garde un tempo régulier tout au long du morceau.

idéalement il faudrait déchiffrer simultanément notes et rythme.

Oui, bien sûr. C'est ce que je fais (ou au moins j'essaie)
Sauf je trouve ça difficile de rester parfaitement dans le rythme, tant que je cherche encore quelles notes il faut jouer (au début d'apprentissage)...des fois je ralentis, ou je lis mal la partition.

[Marie-france]

Bonjour Princebleu
Je crois que tu as de quoi faire avec tous les bons conseils qui viennent d'être énumérés.
Juste, une chose: arrives-tu à suivre un métronome? (sans jouer, juste en frappant les battements)
Sinon, il y a aussi les cahiers de lecture de rythme de Dandelot.
Et à mon avis, ce n'est pas en 2ans 1/2 que l'on résout tous les problèmes rythmiques.
Il faut que tu continues à t'entrainer et prendre ton mal en patience!

Je trouve que de faire MS dans le rythme très pénible et très lent comme méthode pour apprendre un morceau.
Tant que tu joues des morceaux ou la MG fait les basses/battements et la MD la mélodie ça va, mais quand tu joues des morceaux où la mélodie est partagée entre MG et MD ça devient vraiment une non sense de jouer MS....
Pourquoi faire compliqué??

Je fais cela dans Bach (entre autre). Cela développe la précision du rythme, et de la levée précise des doigts, même si cela semble un contresens. Quand on travaille un passage, on fait la plupart du temps des "contresens" comme tu dis, mais c'est pour la bonne cause .
Par exemple, lorsqu'on travaille une mesure, on ne s'arrête jamais net sur le bout de la mesure, mais on rajoute toujours une note pour mémoriser l'articulation avec la mesure suivante, et cela est un contresens musical. C'est juste pour travailler le problème technique.
Mais il est vrai que cela suppose de bien comprendre la durée des sons, l'imaginer sur une ligne qui défile.

Travailler très lentement...(à 30 j'ai pas ça sur mon métronome ). Au pire, trouver la valeur la plus rapide dans la mesure, et décomposer le passage difficile en autant de ces valeurs pour voir comment se répartissent les autres durées.

[Yog]

Bonjour princebleu,

ne t'inquiètes pas, tes problèmes rythmiques ne sont pas rares et tous les élèves les rencontrent un jour ou l'autre. Après 2 an et demi de piano, c'est normal de rencontrer encore des difficultés rythmiques. A force de travail et de persévérance, ça va s'arranger, car ton écoute et ta perception de ce que tu fais seront bien meilleurs.
Le métronome peut être d'une aide précieuse au départ, puis il faut parvenir à sentir intérieurement la pulsation. Avec le temps, ça va venir.

[galiouje]

c'est comme j'entends mon ancienne prof parler...

Elle est pas prof pour rien , mais apparament tu as changé donc sa méthode ne te plaisait pas sans doute.

Je trouve que de faire MS dans le rythme très pénible et très lent comme méthode pour apprendre un morceau.
Tant que tu joues des morceaux ou la MG fait les basses/battements et la MD la mélodie ça va, mais quand tu joues des morceaux où la mélodie est partagée entre MG et MD ça devient vraiment une non sense de jouer MS.

C'est vrai que ça dépend.
1. Dans le style baroque, c'est à mon avis INDISPENSABLE. Et particulièrement dans BACH. A mon avis c'est une erreur sur tous les plans de conseiller à un élève de partir direct mains ensemble. Problèmes de rythme garanti ! La preuve tu as eu des surprises en rantrant de vacances ou ton morceau n'était pas en place. Problèmes de doigtés aussi. Comment peux-tu mettre en place un bon doigté (ce qui est primordial quand on aborde un morceau de bach) en attaquant direct mains ensemble. Et puis pour Bach, Dieu de la polyphonie, si tu veux vraiment entendre et faire ressortir toutes les voix clairement il faut absolument travailler mains séparées Crois moi princebleu c'est un bon conseil et pas une perte de temps du tout. Tu pourras ainsi apprécier toute l'étendue du génie de Bach et une fois les deux mains bien maîtrisées (ce qui va assez vite en fait), les mettre ensemble est un jeu d'enfant. D'abord très lentement et puis en accélérant.
2. Dans le style classique ou romantique (ce dont je suis moins fan), c'est vrai que souvent la main gauche n'a pas en soi de ligne mélodique bien précise, elle n'est pas une (ou plusieurs) voix a part entière. Donc c'est discutable, mais bon pour travailler toujours les doigtés et la bonne maîtrise du rythme à la main droite, ça me semble nécessaire aussi. Maintenant c'est sur que si tu prends par exemple le Solfeggietto ou même le premier prélude en do majeur de bach, il est totalement impossible de les travailler mains séparées...
Dernière chose princebleu (si tu lis toutes ces réponses), as-tu un prof? Je te dis ça car j'ai appris le piano seul pendant plus de 15 ans. Et je le regrettes profondément car j'ai accumulé en 15 une quantité énorme de mauvaises habitudes dont il est ensuite très difficile de se séparer. Il faut à mon avis toujours prendre des cours de suite pour jouer du classique.

Voilà, tout ça n'est que mon avis bien sur...
Bon travail...

[sanne]

Pas envie de lancer une polémîque là dessus...

Mais:
1°

une fois les deux mains bien maîtrisées (ce qui va assez vite en fait), les mettre ensemble est un jeu d'enfant.

Pas si facile que ça de mettre ME après avoir fait MS. J'ai souvent eu l'impression de (re)commencer à zero.

2°
Bien sûr, pour mettre les doigtés, il faut faire ça une main à la fois, donc MS

3°

mais apparament tu as changé donc sa méthode ne te plaisait pas sans doute.

Je n'ai pas changé à cause de sa méthode....

[Yog]

A mon avis c'est une erreur sur tous les plans de conseiller à un élève de partir direct mains ensemble.

Si l'élève ne fait jamais les mains ensemble direct, comment pourra-t-il apprendre à déchiffrer à vue ?

Je suis aussi d'accord avec sanne pour dire que MS ne garantit pas une bonne mise en place des ME. Chez certains, ça marche bien, mais pas chez d'autres. Le passage aux ME est plus complexe que MS. Il faut penser plusieurs choses à la fois et travailler une autre gestuelle, ce que le travail MS ne peut pas faire.

[galiouje]

Salut Yog

Non Sanne, pas de polémique, mais bon c'est important quand même.

Si l'élève ne fait jamais les mains ensemble direct, comment pourra-t-il apprendre à déchiffrer à vue ?

Déchiffrer à vue ? Pour quoi faire ? Je ne vois pas l'intérêt. S'il suffisait de déchiffrer à toute vitesse pour être un bon pianiste il y'en aurait beaucoup et les grands pianistes n'auraient plus besoin de traviller, il leur suffirait de lire. Après, tout dépend de l'objectif. Veut on jouer le maximum de morceaux le plus vite possible, et peut importe la manière, ou est on pret à passer du temps pour entendre et faire ressortir tout ce qu'a voulu dire le compositeur. Je pense que tous les pianistes, même les plus grands, travaillent mains séparées. La musique représente un peu plus que bien lire une partition. Encore une fois, je précise que je parle surtout de la musique baroque. Je pense qu'on ne peut pas aborder une fugue de bach ou des variations goldberg mains ensemble sans arriver à une cacophonie totalement inaudible ou sans forcément passer à côté de beaucoup de choses. Et même après beaucoup de travail.