Bonjour Patrick,
C'est décidément une discussion très interessante.
Bien sur que je connais des pianos 100% marché gris qui sont convenables pour le prix, mais il
s'agit de 1 piano sur 20, ou peut etre moins.
C'est là le problème. On vend cela par container comme vous l'avez précisé, or puisque
l'importateur achète le container, il ne va pas vendre uniquement les modèles jugés fiables, et
jeter les autres à la poubelle.
Il faut vendre tout..
Bien sur, pour 3000 euros, c'est tentant, mais quand on vous dit que le piano n'a que 20
ans, et qu'il va durer encore 50 ans, je crois que c'est faux. Les problèmes que j'ai évoqués
précedemment surviennent sur les GRey Market bien avant, comparé à des modèles dits
équivalents vendus en neuf.
quand je parlais de conservatoires, je voulais dire aussi écoles de musiques, etc...
Le même phénomène s'est produit avec les pianos anglais il y a 25 ans...
LEs écoles anglaises possédaient en général 1 ou plusieurs pianos, voire 1 par classe peut
être. Un jour, le gouvernement a fait renouveler le stock de pianos, et tous ces vieux coucous
se sont retrouvés au chomage.
Et là, idée géniale: on va exporter ces pianos en France pour les écouler à bas prix. C'est ce
qui s'est produit, des importateurs achetaient des containers pleins de vieux pianos, et les
recevaient en France pour les distribuer pour une bouchée de pain. Ensuite, direction les
revendeurs, un petit coup de cire sur le meuble, un accord, et livraison directe..
Ce sont ces pianos, qui étaient garantis 10 ans à l'époque ,sur lesquels on refuse d'intervenir
à l'heure actuelle car trop de frais seraient nécéssaires pour les remettre en état. Compte tenu
de la fabrication très moyenne de ces pianos, cela ne vaut vraiment pas le coup.
Les Yamahas d'importation profitent surtout à des magasins qui ne sont pas agrées yamaha,
car cela leur permet de dire qu'ils vendent du yamaha, sans préciser quel type de piano, si
c'est du neuf ou d'occasion.
Or, si l'un de ces magasins a un problème avec un yamaha ou kawai ou une autre marque
japonaise qu'il a importée, il ne pourra absolument pas compter sur Yamaha ou Kawai pour
luir fournir des pièces détachées si besoin est. De plus, ces modèles sont vieux, et n'ont en
commun avec les nouveaux modèles que leur nom:U1, U3, etc... Ces modèles ont beaucoup
changé, ce qui complique le problème des petites réparations.
Une pièce de sourdine qui casse(encore que c'est accessoire );-), un capteur optique qui
lâche (comme votre silent) et c'est la panique... A qui s'adresser?
Je ne suis pas contre le piano d'occasion, je le répète, mais les gens ont quand meme le droit
de connaître exactement ce qu'ils achètent. Un piano, ça ne s'achète pas tous les jours,
tout comme une voiture, il faut donc avoir toutes les informations afin de faire le choix le plus
judicieux.
comme je l'ai dit précedemment, j'ai déjà rencontré des grey market pianos qui étaient plutôt
pas mal, mais c'est si rare.
Comme vous le dites, si, pour débuter les qualités acoustiques ne sont pas primordiales, en
revanche elles le deviennent plus tard car quand vient le temps de l'interprétation (ce qui suit
l'apprentissage pur et simple d'un morceau). donc, si on vous vend un grey market en disant
que c'est un piano pour la vie, ce n'est pas tout à fait exact.
Je considère un grey market comme un piano d'étude de meilleure gamme, et au même prix.
Mais comme un piano d'étude, ça ne dure qu'un temps.
Je travaille aujourd'hui sur des yamaha flambant neufs, c'est assez surprenant de voir quelle
qualité on peut obtenir sur un piano fabriqué de façon complètement automatique. Je ne parle
pas des petits modèles, mais des modèles que l'on dit EQUIVALENTS à ceux que l'on
trouve chez les GRey Market.
Mais tout cela à un prix, évidemment.
piano chavanne
Modifié en dernier par La440 le mar. 07 févr., 2006 17:18, modifié 1 fois.
Merci de votre gentillesse à répondre, La.
Je suis ravi de voir un professionnel conforter ce que j'avais cru pouvoir déduire de mes
recherches.
Donc, pour synthétiser et pour répondre à la question d'origine du fil sur les chavannes, que
pensez-vous de cette liste de choix pour l'achat d'un premier piano d'étude ?
Tout en précisant que le piano d'étude répond à un cahier des charges spécifiques :
Il doit être fiable et surtout sera revendu rapidement (2 ou 3 ans maxi ? ) avec le minimum de
perte. En effet, soit l'étudiant progresse, et il faut rapidement monter en gamme, soit il
abandonne, et il faut s'en débarrasser (du piano, pas du gosse... ;o).
On a donc intérêt à payer le moins cher possible, si on perd 30% ou 50 % dessus, ça fera
toujours ça de moins.
Sauf que si on ne paie pas assez cher, on risque de tout perdre en se retrouvant avec un
tromblon dont personne ne veut ou économiquement irréparable, ce qui reviendra bien plus
cher en fin de compte pour des prestations moins bonnes tout en ayant augmenté le risque
d'abandon de l'enfant.
Budget minimum raisonnable : Environ 3 000 euros, soit moins que le plus petit yamaha.
Choix 1: Un piano neuf d'entrée de gamme.
A ce prix, c'est presque obligatoirement un chinois qui sera difficile à revendre plus de 50% du
prix initial, même après très peu de temps. La garantie va de 5 à rarement 10 ans. Je suis très
peu attiré par cette solution.
Choix 2: Un bon modèle ancien d'occasion, dont la garantie de 5 ans est plus longue que le
temps où il sera concervé. On peut espérer ne perdre que 20 ou 30% à la revente s'il est en
très bon état, et des prestations supérieures au chinois neuf.
Choix 3: Un Chavanne 120 neuf, qui est à mon avis d'un niveau de prestations très
convenable et garanti 10 ans. Il me semble qu'il se passera bien plus de 3 ans avant qu'il
entrave la progression de mon fils.
Quentin, j'insiste sur le fait que mon piano a été acheté neuf, avec un système silent neuf
suivi en garantie, sans problème pour obtenir des pièces tant que cette entreprise existera.
Sans vouloir faire de pub, jetez un oeil sur
http://www.chavanne.com/manfac/index.html .
Je conseille vraiment cette solution pour un budget autour de 3000 euros.
Mais une bonne occasion quelle que soit sont origine, mais avec l'assistance d'un
professionnel pour le choix me semble aussi une très bonne solution, aux problèmes
d'entretiens dont vous parlez près.
Je n'évoque pas les locations/ventes, qui sont des catastrophes financières et ne sont que
des crédits déguisés. Les mensualités "remboursées" en cas d'acquisition ne sont que la
remise qu'on aurait eue de toutes façons. Autant prendre un vrai crédit à sa banque.
Mais tout ça c'est une étape en attendant de passer à un "vrai beau" piano comme ceux
que vous évoquez, mais le budget double pour le moins. Mais comme ça signifiera que le
gamin a bien progressé, ce sera avec plaisir ;o)
Le piano d'étude devrait en financer le quart ou le tiers, et les pianos "grey market" seront
observés avec encore plus de prudence à ce niveau de prix.
Cordialement,
Patrick
Je suis ravi de voir un professionnel conforter ce que j'avais cru pouvoir déduire de mes
recherches.
Donc, pour synthétiser et pour répondre à la question d'origine du fil sur les chavannes, que
pensez-vous de cette liste de choix pour l'achat d'un premier piano d'étude ?
Tout en précisant que le piano d'étude répond à un cahier des charges spécifiques :
Il doit être fiable et surtout sera revendu rapidement (2 ou 3 ans maxi ? ) avec le minimum de
perte. En effet, soit l'étudiant progresse, et il faut rapidement monter en gamme, soit il
abandonne, et il faut s'en débarrasser (du piano, pas du gosse... ;o).
On a donc intérêt à payer le moins cher possible, si on perd 30% ou 50 % dessus, ça fera
toujours ça de moins.
Sauf que si on ne paie pas assez cher, on risque de tout perdre en se retrouvant avec un
tromblon dont personne ne veut ou économiquement irréparable, ce qui reviendra bien plus
cher en fin de compte pour des prestations moins bonnes tout en ayant augmenté le risque
d'abandon de l'enfant.
Budget minimum raisonnable : Environ 3 000 euros, soit moins que le plus petit yamaha.
Choix 1: Un piano neuf d'entrée de gamme.
A ce prix, c'est presque obligatoirement un chinois qui sera difficile à revendre plus de 50% du
prix initial, même après très peu de temps. La garantie va de 5 à rarement 10 ans. Je suis très
peu attiré par cette solution.
Choix 2: Un bon modèle ancien d'occasion, dont la garantie de 5 ans est plus longue que le
temps où il sera concervé. On peut espérer ne perdre que 20 ou 30% à la revente s'il est en
très bon état, et des prestations supérieures au chinois neuf.
Choix 3: Un Chavanne 120 neuf, qui est à mon avis d'un niveau de prestations très
convenable et garanti 10 ans. Il me semble qu'il se passera bien plus de 3 ans avant qu'il
entrave la progression de mon fils.
Quentin, j'insiste sur le fait que mon piano a été acheté neuf, avec un système silent neuf
suivi en garantie, sans problème pour obtenir des pièces tant que cette entreprise existera.
Sans vouloir faire de pub, jetez un oeil sur
http://www.chavanne.com/manfac/index.html .
Je conseille vraiment cette solution pour un budget autour de 3000 euros.
Mais une bonne occasion quelle que soit sont origine, mais avec l'assistance d'un
professionnel pour le choix me semble aussi une très bonne solution, aux problèmes
d'entretiens dont vous parlez près.
Je n'évoque pas les locations/ventes, qui sont des catastrophes financières et ne sont que
des crédits déguisés. Les mensualités "remboursées" en cas d'acquisition ne sont que la
remise qu'on aurait eue de toutes façons. Autant prendre un vrai crédit à sa banque.
Mais tout ça c'est une étape en attendant de passer à un "vrai beau" piano comme ceux
que vous évoquez, mais le budget double pour le moins. Mais comme ça signifiera que le
gamin a bien progressé, ce sera avec plaisir ;o)
Le piano d'étude devrait en financer le quart ou le tiers, et les pianos "grey market" seront
observés avec encore plus de prudence à ce niveau de prix.
Cordialement,
Patrick
Bonjour Patrick
Ce serait bien que vous nous donniez une appréciation plus précise sur le Chavanne 120. Par
exemple réponses du clavier, répétition, descente en pianissimo, vélocité, équilibre ente les
basses, les médiums et les aigus, puissance, couleur sonore. Ya--il des agrafes pour le
montage des cordes ?
En tous cas Merci.
Ce serait bien que vous nous donniez une appréciation plus précise sur le Chavanne 120. Par
exemple réponses du clavier, répétition, descente en pianissimo, vélocité, équilibre ente les
basses, les médiums et les aigus, puissance, couleur sonore. Ya--il des agrafes pour le
montage des cordes ?
En tous cas Merci.
Bonsoir Patrick,
Tout d'abord merci de votre point de vue. En ce qui concerne la garantie des pianos
d'occasion chez Chavanne elle est égale à zéro (pour mon cas en particulier).
Quand je lui ai posé la question ce monsieur m'a répondu qu'il ne pouvait garantir un piano
qui, disait-il avait été laissé en dépôt vente. Je lui ai demandé X fois la facture prouvant sa
bonne foi. Il a évidemment été incapable de me la fournir. De plus il m'a affirmé ne garantir
que la mécanique des pianos d'occasion (renseignez vous). D'accord j'ai été naif. Mais je
pense quand même que 20 00 frans pour 2 ans c'est cher payé. Et je n'avais pas
spécialement le budget pour financer ce genre de plaisanterie.
A bientôt
Tout d'abord merci de votre point de vue. En ce qui concerne la garantie des pianos
d'occasion chez Chavanne elle est égale à zéro (pour mon cas en particulier).
Quand je lui ai posé la question ce monsieur m'a répondu qu'il ne pouvait garantir un piano
qui, disait-il avait été laissé en dépôt vente. Je lui ai demandé X fois la facture prouvant sa
bonne foi. Il a évidemment été incapable de me la fournir. De plus il m'a affirmé ne garantir
que la mécanique des pianos d'occasion (renseignez vous). D'accord j'ai été naif. Mais je
pense quand même que 20 00 frans pour 2 ans c'est cher payé. Et je n'avais pas
spécialement le budget pour financer ce genre de plaisanterie.
A bientôt
Bonsoir Alain,
Je comprends bien que 20 000 Frs soit une somme que personne n'aime voir disparaître, et je
ne sais que trop bien que ce genre de choses n'arrivent que lorsqu'il ne faut pas, et soyez
certain que je comprends votre état d'esprit, et je vous assure de ma sympathie...
J'exprimais juste l'idée que dans une situation identique à la votre, certains perdent encore
plus et que vous avez su limiter la casse, mais que peut-être certains commerçants ne vous
auraient pas beaucoup plus arrangé, et auraient peut-être attendu d'être assignés pour
transiger, par exemple...
Du point de vue du vendeur, il y a la livraison chez vous, le retour, un 1er accord, la remise en
état du piano, sa revente, une autre livraison, un autre accord...
Il n'est pas certain que Chavanne s'en soit si bien sorti que ça avec 20000 frs (car je
suppose qu'il a du revendre le piano à peu près au prix où vous l'avez acheté), et ce n'est
pas l'attitude de quelqu'un de malhonête d'accepter ce genre de compromis sans y être
contraint.
Mauvaise affaire pour tous les deux, je dirais...
Juste 2 réflexions:
Pour les conditions de vente, vous n'êtes lié au vendeur que par le bon de commande, et
éventuellement la facture qu'il établit. (c'est une subtilité: On signe le bon de commande,
donc les conditions qu'il stipule, mais pas la facture, donc on peut contester les conditions
particulière que cette dernière peut comporter dont on n'a connaissance qu'après coup).
Vous n'êtes donc pas concerné par un éventuel dépot-vente ou la facture d'achat du piano
par le vendeur, sauf si c'est stipulé sur le bon de commande.
En cas de procédure, vous auriez probablement gagné, mais après avoir payé un avocat, un
huissier, un expert... Il valait bien mieux accepter de perdre 20000 frs, et je dirais que vous
avez eu la sagesse de savoir vous en sortir au mieux en transigeant, tout comme Chavanne.
Vous avez du remarquer, Alain, que j'ai refusé de prendre ce genre de risque, et que j'ai
préféré en prendre un autre, c'est à dire acheter un piano neuf inconnu ;o)
De mon point de vue, le silent à 500 euros compensait bien des choses.
Ce qui m'amène à la question de Phil...
Bonjour Phil
Ce ne sont pas des agrafes, mais des pointes d'accroche, les cordes sont montées à cheval.
La fabrication est visiblement artisanale, avec les traits de crayon gras à l'intérieur encore
visibles, et j'adore ça. C'est un vrai 120, avec le cadre qui arrive pratiquement au sol.
L'accord est stable malgré des conditions pas optimales, en rdc d'une villa entre les
portes-fenêtres et la cuisinne américaine...
Le silent fonctionne très bien, mais est beaucoup plus simple que celui des yamahas: pas de
métronome, de réglage pointu... Mais à l'usage, il me suffit amplement.
Pour le reste, je suis incapable de répondre, sinon subjectivement:
"Je trouve que" le clavier est précis, la puissance plus que suffisante pour une pièce de
80m², il n'y a pas de bruit de mécanique parasite, mon fils dit que le toucher est plus lourd que
les petits coréens qu'il pratique à l'académie. Nous ne sommes pas assez compétents pour
dire si la vélocité ou la répétition souffrent de la présence du silent.
Des copains qui sont meilleurs que moi (pas dur...) disent qu'il est très bien.
Phil, je vous aurais bien invité à boire un café pour voir par vous-même, mais je suis dans le
06, difficile d'être plus éloigné d'Amiens...
Je vais chercher dans mes relations quelqu'un de compétent pour émettre un avis éclairé.
S'il y a quelqu'un qui se sent concerné dans l'assistance, ça peut être une solution...
Sinon, sur le site de Chavanne, il y a le réseau de partenaires...
Cordialement à tous
Patrick
Je comprends bien que 20 000 Frs soit une somme que personne n'aime voir disparaître, et je
ne sais que trop bien que ce genre de choses n'arrivent que lorsqu'il ne faut pas, et soyez
certain que je comprends votre état d'esprit, et je vous assure de ma sympathie...
J'exprimais juste l'idée que dans une situation identique à la votre, certains perdent encore
plus et que vous avez su limiter la casse, mais que peut-être certains commerçants ne vous
auraient pas beaucoup plus arrangé, et auraient peut-être attendu d'être assignés pour
transiger, par exemple...
Du point de vue du vendeur, il y a la livraison chez vous, le retour, un 1er accord, la remise en
état du piano, sa revente, une autre livraison, un autre accord...
Il n'est pas certain que Chavanne s'en soit si bien sorti que ça avec 20000 frs (car je
suppose qu'il a du revendre le piano à peu près au prix où vous l'avez acheté), et ce n'est
pas l'attitude de quelqu'un de malhonête d'accepter ce genre de compromis sans y être
contraint.
Mauvaise affaire pour tous les deux, je dirais...
Juste 2 réflexions:
Pour les conditions de vente, vous n'êtes lié au vendeur que par le bon de commande, et
éventuellement la facture qu'il établit. (c'est une subtilité: On signe le bon de commande,
donc les conditions qu'il stipule, mais pas la facture, donc on peut contester les conditions
particulière que cette dernière peut comporter dont on n'a connaissance qu'après coup).
Vous n'êtes donc pas concerné par un éventuel dépot-vente ou la facture d'achat du piano
par le vendeur, sauf si c'est stipulé sur le bon de commande.
En cas de procédure, vous auriez probablement gagné, mais après avoir payé un avocat, un
huissier, un expert... Il valait bien mieux accepter de perdre 20000 frs, et je dirais que vous
avez eu la sagesse de savoir vous en sortir au mieux en transigeant, tout comme Chavanne.
Vous avez du remarquer, Alain, que j'ai refusé de prendre ce genre de risque, et que j'ai
préféré en prendre un autre, c'est à dire acheter un piano neuf inconnu ;o)
De mon point de vue, le silent à 500 euros compensait bien des choses.
Ce qui m'amène à la question de Phil...
Bonjour Phil
Ce ne sont pas des agrafes, mais des pointes d'accroche, les cordes sont montées à cheval.
La fabrication est visiblement artisanale, avec les traits de crayon gras à l'intérieur encore
visibles, et j'adore ça. C'est un vrai 120, avec le cadre qui arrive pratiquement au sol.
L'accord est stable malgré des conditions pas optimales, en rdc d'une villa entre les
portes-fenêtres et la cuisinne américaine...
Le silent fonctionne très bien, mais est beaucoup plus simple que celui des yamahas: pas de
métronome, de réglage pointu... Mais à l'usage, il me suffit amplement.
Pour le reste, je suis incapable de répondre, sinon subjectivement:
"Je trouve que" le clavier est précis, la puissance plus que suffisante pour une pièce de
80m², il n'y a pas de bruit de mécanique parasite, mon fils dit que le toucher est plus lourd que
les petits coréens qu'il pratique à l'académie. Nous ne sommes pas assez compétents pour
dire si la vélocité ou la répétition souffrent de la présence du silent.
Des copains qui sont meilleurs que moi (pas dur...) disent qu'il est très bien.
Phil, je vous aurais bien invité à boire un café pour voir par vous-même, mais je suis dans le
06, difficile d'être plus éloigné d'Amiens...
Je vais chercher dans mes relations quelqu'un de compétent pour émettre un avis éclairé.
S'il y a quelqu'un qui se sent concerné dans l'assistance, ça peut être une solution...
Sinon, sur le site de Chavanne, il y a le réseau de partenaires...
Cordialement à tous
Patrick
Bonjour Patrick,
Merci pour vos remarques. Je suis bien sur d'accord avec vous sur le fond, mais je
souhaiterai que cette mésaventure ne se reproduise pas avec d'autres amateurs. D'autant
que la perte aurait pu être plus importante (piano irréparable).
Ce qui m'étonne avec le votre c'est le prix. J'ai eu l'occasion il ya quelques années de
faire retaper un Gaveau des années 30 (réencordage+ un peu d'ébénisterie). J'en ai eu pour
le même prix (3000 euros). Pour le coup je n'arrive pas à comprendre comment Chavanne
puisse être moins cher que des coréens fabriqués en série. Il y a là un mystère qui m'échappe
et je serais curieux de visiter sa manufacture. Ceci dit il semble que vous ayez fait un bon
achat. Après tout tant mieux si des artisans arrivent à fabriquer des pianos de qualité pour un
prix abordable.
Alain
Merci pour vos remarques. Je suis bien sur d'accord avec vous sur le fond, mais je
souhaiterai que cette mésaventure ne se reproduise pas avec d'autres amateurs. D'autant
que la perte aurait pu être plus importante (piano irréparable).
Ce qui m'étonne avec le votre c'est le prix. J'ai eu l'occasion il ya quelques années de
faire retaper un Gaveau des années 30 (réencordage+ un peu d'ébénisterie). J'en ai eu pour
le même prix (3000 euros). Pour le coup je n'arrive pas à comprendre comment Chavanne
puisse être moins cher que des coréens fabriqués en série. Il y a là un mystère qui m'échappe
et je serais curieux de visiter sa manufacture. Ceci dit il semble que vous ayez fait un bon
achat. Après tout tant mieux si des artisans arrivent à fabriquer des pianos de qualité pour un
prix abordable.
Alain
Bonjour Patrick
Merci pour le "café virtuel" , nous sommes un peu loin en effet, c'est bien d'avoir un avis
sur ce piano, c'est vrai que 3200 € , c'est incroyable mais ils ont supprimé les intermédiaires
ceci explique sans doûte cela.
Peut-être les pianos Chavanne seront-ils testés dans le prochain numéro spécial de Pianiste
magazine consacré aux tests sur les pianos.
Merci pour votre réponse.
Merci pour le "café virtuel" , nous sommes un peu loin en effet, c'est bien d'avoir un avis
sur ce piano, c'est vrai que 3200 € , c'est incroyable mais ils ont supprimé les intermédiaires
ceci explique sans doûte cela.
Peut-être les pianos Chavanne seront-ils testés dans le prochain numéro spécial de Pianiste
magazine consacré aux tests sur les pianos.
Merci pour votre réponse.
patrick,
je n'ai compris que très récemment que vous aviez acheté un véritable modèle chavanne qui
sont censés sortir des ateliers Chavanne.
Pour ma part, je pense que fabriquer DE MANIERE ARTISANALE EN FRANCE, j'insiste, un
piano droit à 3000€ est tout simplement impossible.
A mon avis, c'est un piano qui est fabriqué artisanalement peut etre mais en pologne, ou dans
un pays de l'est. Mais j'aimerais bien avoir confirmation.
La main d'oeuvre française est bien trop chère pour faire ce genre de produits, ou alors le prix
serait exhorbitant.
Prenez le cas Pleyel, dernière marque française encore fabriquée, la production est bien sur
automatique sur beaucoup de plans, et ils ne s'en sortent pas car ce sont des pianos moyens
vendus trop chers.
La pologne serait peut etre possible pour ce genre de fabrication, car des usines de
restauration de pianos anciens existent déjà, et le résultat est vraiment superbe, pour le prix
demandé.
Donc, à confirmer
je n'ai compris que très récemment que vous aviez acheté un véritable modèle chavanne qui
sont censés sortir des ateliers Chavanne.
Pour ma part, je pense que fabriquer DE MANIERE ARTISANALE EN FRANCE, j'insiste, un
piano droit à 3000€ est tout simplement impossible.
A mon avis, c'est un piano qui est fabriqué artisanalement peut etre mais en pologne, ou dans
un pays de l'est. Mais j'aimerais bien avoir confirmation.
La main d'oeuvre française est bien trop chère pour faire ce genre de produits, ou alors le prix
serait exhorbitant.
Prenez le cas Pleyel, dernière marque française encore fabriquée, la production est bien sur
automatique sur beaucoup de plans, et ils ne s'en sortent pas car ce sont des pianos moyens
vendus trop chers.
La pologne serait peut etre possible pour ce genre de fabrication, car des usines de
restauration de pianos anciens existent déjà, et le résultat est vraiment superbe, pour le prix
demandé.
Donc, à confirmer
Modifié en dernier par La440 le mar. 07 févr., 2006 17:18, modifié 1 fois.
Bonsoir,
Je pense que le prix sortie usine d'un piano est beaucoup moins élevé que le prix affiché en
magasin, 40% (35 % d'après Chavanne) de moins ? On ne peut pas le savoir, seuls les
distributeurs savent ces choses. Lorsqu'on voit des remises de 20, 25% on peut supposer
qu'il reste en effet une marge bénéficiaire. Il ne s'agit pas ici de faire le procès de la chaîne
commerciale mais bon chacun prend son dû et les ouvriers qui fabriquent les instruments
peuvent aussi légitimement avoir un salaire décent.
Sous cet angle un piano de 8000€ sort d'usine à 4800 €, ce n'est déjà plus le même ordre
de prix et ça relativise le coût de la main d'oeuvre.
Je suppose aussi que dans cette gamme les matériaux type Renner, rosleau etc sont plus
chers que les sans marques chinois.
Un peu plus de transparence permettrait d'avoir les idées plus claires sur ces problèmes mais
bon sur les sites étrangers on se plaint aussi de ce manque de transparence en ce qui
concerne les pianos neufs.
Pour le côté "artisanal" c'est sûr que c'est un abus de langage, Chavanne ne parle
d'ailleurs sur son site que de la fabrication du 125 et non du 120 ???
Merci La de dire ce que vous en pensez.
Je pense que le prix sortie usine d'un piano est beaucoup moins élevé que le prix affiché en
magasin, 40% (35 % d'après Chavanne) de moins ? On ne peut pas le savoir, seuls les
distributeurs savent ces choses. Lorsqu'on voit des remises de 20, 25% on peut supposer
qu'il reste en effet une marge bénéficiaire. Il ne s'agit pas ici de faire le procès de la chaîne
commerciale mais bon chacun prend son dû et les ouvriers qui fabriquent les instruments
peuvent aussi légitimement avoir un salaire décent.
Sous cet angle un piano de 8000€ sort d'usine à 4800 €, ce n'est déjà plus le même ordre
de prix et ça relativise le coût de la main d'oeuvre.
Je suppose aussi que dans cette gamme les matériaux type Renner, rosleau etc sont plus
chers que les sans marques chinois.
Un peu plus de transparence permettrait d'avoir les idées plus claires sur ces problèmes mais
bon sur les sites étrangers on se plaint aussi de ce manque de transparence en ce qui
concerne les pianos neufs.
Pour le côté "artisanal" c'est sûr que c'est un abus de langage, Chavanne ne parle
d'ailleurs sur son site que de la fabrication du 125 et non du 120 ???
Merci La de dire ce que vous en pensez.
Bonsoir Phil,
Sans être un professionnel j'imagine ce que doit représenter la fabrication d'un piano.
D'abord il faut un bureau d'études. Ensuite il y a tout le problème de la réalisation. Ne
serait-ce que pour le cadre... Chavanne est-il équipé d'une fonderie ? Je ne parle même pas
du séchage des bois. Le vernissage, la mécanique ect.. Je n'ai aucune idée du nombre
d'heures que représente la fabrication d'un piano.
A mon avis tout ce qu'il doit y avoir d'artisanal dans l'affaire c'est le collage de l'étiquette
Chavanne sur le piano dont la provenance est surement au delà de nos frontières. A moins
que le piano ne soit fabriqué artisanalement en Chine, ou reconditionné... Dans ce cas.
Je ne sais pas s'il existe une réglementation concernant cette fabrication (exemple X%
d'éléments européens dans le piano). La440 aura peut-être la réponse.
Alain
Sans être un professionnel j'imagine ce que doit représenter la fabrication d'un piano.
D'abord il faut un bureau d'études. Ensuite il y a tout le problème de la réalisation. Ne
serait-ce que pour le cadre... Chavanne est-il équipé d'une fonderie ? Je ne parle même pas
du séchage des bois. Le vernissage, la mécanique ect.. Je n'ai aucune idée du nombre
d'heures que représente la fabrication d'un piano.
A mon avis tout ce qu'il doit y avoir d'artisanal dans l'affaire c'est le collage de l'étiquette
Chavanne sur le piano dont la provenance est surement au delà de nos frontières. A moins
que le piano ne soit fabriqué artisanalement en Chine, ou reconditionné... Dans ce cas.
Je ne sais pas s'il existe une réglementation concernant cette fabrication (exemple X%
d'éléments européens dans le piano). La440 aura peut-être la réponse.
Alain
Bonjour,
J'ai peut-être tort, mais voila comment je vois les choses:
Si je me trompe, il faut m'expliquer où ;o)
Le réseau classique :
Un piano sort à 1 000 euros d'une usine chinoise.
L'importateur grossiste revend au détaillant avec un coefficient mini de 1.3, ce qui avec les
frais de mandataires, dédouanement et transport fait autour 1,5.
Le piano arrive donc à environ 1 500 euros en France.
Le détaillant fait aussi minimum 1.5 lorsqu'il vend au client final, plus transport, on arrive ainsi
avec la TVA autour 2 700 euros.
En pratique, avec la livraison et le 1er accord, le détaillant affichera le piano à 3400 euros et
accordera une remise de 20%.
Cas 2:
Je suis un garçon malin qui connait la musique ;o)
J'ai un réseau de fournisseurs et sous-traitants qui m'assurent les meilleurs prix d'achat.
J'achète le cadre fini avec tous les percements et les pointes en place à un fondeur, la
mécanique et le clavier à une boite qui ne fait que ça en Chine ou au Japon et qui me livre la
mécanique montée sur son rail, et le clavier avec son support qu'il suffira de fixer dans la
console. Le jeu de cordes et toute la quincaillerie viennent d'autres sous-traitants asiatiques
ou centre enropéens. Mon coût d'achat "matériaux" est donc pratiquement équivallent à
celui de l'usine chinoise.
Joubliais le sommier de chez delignit.
Je fabrique éventuellemnt ma table d'harmonie et les chevalets, qui sont les pièces les plus
"techniques" et les plus personnelles (ça, je n'en suis pas certain, bien que les chevalets
semblent bien en hêtre).
Je conçois le meuble et j'en fais une partie, je fais le débit et l'usinage des panneaux en
médium, je sous-traite la peinture ou le plaquage à des entreprises qui ne font que ça, ce qui
est facile à trouver pas loin de chez moi et moins cher que si je le faisais.
J'assemble le mécano dans mon atelier grace à un technicien piano et un ébéniste en
disons... 2 jours à 2, soit 28 heures à 25 euros, soit 700 euros (coût de revient).
Le piano revient à 1 500 euros (remarquez la cohérence avec le cas classique dans
l'incidence de la main d'oeuvre), je fais 1,7 dessus (minimum viable pour un artisan) plus
TVA, je peux vendre à ... 3 000 euros au client final sans intermédiaire.
Transport + accord = 3 200 euros
Je sais que ça semble court, mais c'est très concevable si on a le temps de chercher les
fournisseurs pour de petites séries.
Pour le cadre, on peut imaginer utiliser un moule existant propriété du fondeur, ou un achat
groupé avec un concurrent pour augmenter les séries, ou l'achat de l'ensemble cadre cordé
à une usine...
Si on est carré et très bien organisé, je trouve que c'est très plausible quand on connait les
écarts "hallucinants" entre les prix de gros même en petite quantité et les prix publics (je
pense à la laitonnerie, par exemple).
Artisanal dans ce cas ne signifie pas 100% fait maison, mais conçu est assemblé maison.
Je serais d'ailleurs curieux de savoir quelles maisons de pianos ne sous-traitent pas leurs
cadres et leurs marteaux à part probablement yamaha qui fait aussi des moteurs...
Parce que s'il n'y avait pas une astuce pour rendre ça possible, comment expliquer que la
Chavanne existe depuis déjà plusieurs années ? Qui connait un autre 120 de haut, de
n'importe quelle marque, à 3000 euros ?
A ce prix chez Heilman (pearl river) on a du 105...
La discution est ouverte ;o)
Bonne soirée à tous
Patrick
J'ai peut-être tort, mais voila comment je vois les choses:
Si je me trompe, il faut m'expliquer où ;o)
Le réseau classique :
Un piano sort à 1 000 euros d'une usine chinoise.
L'importateur grossiste revend au détaillant avec un coefficient mini de 1.3, ce qui avec les
frais de mandataires, dédouanement et transport fait autour 1,5.
Le piano arrive donc à environ 1 500 euros en France.
Le détaillant fait aussi minimum 1.5 lorsqu'il vend au client final, plus transport, on arrive ainsi
avec la TVA autour 2 700 euros.
En pratique, avec la livraison et le 1er accord, le détaillant affichera le piano à 3400 euros et
accordera une remise de 20%.
Cas 2:
Je suis un garçon malin qui connait la musique ;o)
J'ai un réseau de fournisseurs et sous-traitants qui m'assurent les meilleurs prix d'achat.
J'achète le cadre fini avec tous les percements et les pointes en place à un fondeur, la
mécanique et le clavier à une boite qui ne fait que ça en Chine ou au Japon et qui me livre la
mécanique montée sur son rail, et le clavier avec son support qu'il suffira de fixer dans la
console. Le jeu de cordes et toute la quincaillerie viennent d'autres sous-traitants asiatiques
ou centre enropéens. Mon coût d'achat "matériaux" est donc pratiquement équivallent à
celui de l'usine chinoise.
Joubliais le sommier de chez delignit.
Je fabrique éventuellemnt ma table d'harmonie et les chevalets, qui sont les pièces les plus
"techniques" et les plus personnelles (ça, je n'en suis pas certain, bien que les chevalets
semblent bien en hêtre).
Je conçois le meuble et j'en fais une partie, je fais le débit et l'usinage des panneaux en
médium, je sous-traite la peinture ou le plaquage à des entreprises qui ne font que ça, ce qui
est facile à trouver pas loin de chez moi et moins cher que si je le faisais.
J'assemble le mécano dans mon atelier grace à un technicien piano et un ébéniste en
disons... 2 jours à 2, soit 28 heures à 25 euros, soit 700 euros (coût de revient).
Le piano revient à 1 500 euros (remarquez la cohérence avec le cas classique dans
l'incidence de la main d'oeuvre), je fais 1,7 dessus (minimum viable pour un artisan) plus
TVA, je peux vendre à ... 3 000 euros au client final sans intermédiaire.
Transport + accord = 3 200 euros
Je sais que ça semble court, mais c'est très concevable si on a le temps de chercher les
fournisseurs pour de petites séries.
Pour le cadre, on peut imaginer utiliser un moule existant propriété du fondeur, ou un achat
groupé avec un concurrent pour augmenter les séries, ou l'achat de l'ensemble cadre cordé
à une usine...
Si on est carré et très bien organisé, je trouve que c'est très plausible quand on connait les
écarts "hallucinants" entre les prix de gros même en petite quantité et les prix publics (je
pense à la laitonnerie, par exemple).
Artisanal dans ce cas ne signifie pas 100% fait maison, mais conçu est assemblé maison.
Je serais d'ailleurs curieux de savoir quelles maisons de pianos ne sous-traitent pas leurs
cadres et leurs marteaux à part probablement yamaha qui fait aussi des moteurs...
Parce que s'il n'y avait pas une astuce pour rendre ça possible, comment expliquer que la
Chavanne existe depuis déjà plusieurs années ? Qui connait un autre 120 de haut, de
n'importe quelle marque, à 3000 euros ?
A ce prix chez Heilman (pearl river) on a du 105...
La discution est ouverte ;o)
Bonne soirée à tous
Patrick
Bonsoir Patrick
Je trouve la démonstration intéressante, j'avoue que je suis stupéfait de la différence entre le
prix d'usine d'un piano et le prix public !
Pour Chavanne, même si les composants sont sous-traités, à 3200 € pour un 120, ils sont bien
placés.
Peut-être aurons-nous des informations sur les pratiques commerciales des facteurs européens
ou japonnais...
Je trouve la démonstration intéressante, j'avoue que je suis stupéfait de la différence entre le
prix d'usine d'un piano et le prix public !
Pour Chavanne, même si les composants sont sous-traités, à 3200 € pour un 120, ils sont bien
placés.
Peut-être aurons-nous des informations sur les pratiques commerciales des facteurs européens
ou japonnais...
Désolé, mais même après vos arguments plutot interessants,
patrick, je n'y crois toujours pas.
Pour moi, ce n'est pas une fabrication artisanale.
Ce qui m'embete surtout dans le calcul que vous avez fait, c'est que le temps et donc le
cout du réglage complet du piano n'est pas inclus, or c'est ce qui va couter le plus cher
dans les étapes suivant l'assemblage pur et simple de l'instrument.
Un réglage de piano droit, de A à Z, si il est fait dans les règles de l'art, prend entre 7 et 10
heures à mon avis. Et un technicien dans un atelier est environ à 400f de l'heure.
Donc, faisons une moyenne de 9h de réglage, ce qui me parait plutot pas mal,9x400=3600f
pour revenir à l'euro, puisque vous avez calculé en euros: 3600/6.55957=548€
Ca fait quand meme une différence, voilà pourquoi je n'y crois pas.Les pianos chavanne sont
alors équipés de cadres multimarques, qui sont montés sur pas mal de pianos chinois. C'ests
une hypothèse.
C'est malheureux de ne pas pouvoir en avoir un sous la main à décortiquer...
Il existe surement d'autres 120 à 3000€, je pense à un modèle de Wendl & Lung, il y a déjà
eu des sujets sur cette marque.
Le 122 est à 3150 euros. Ce n'est pas un piano fabriqué artisanalement, forcément, mais
c'est un bon rapport qualité prix.
patrick, je n'y crois toujours pas.
Pour moi, ce n'est pas une fabrication artisanale.
Ce qui m'embete surtout dans le calcul que vous avez fait, c'est que le temps et donc le
cout du réglage complet du piano n'est pas inclus, or c'est ce qui va couter le plus cher
dans les étapes suivant l'assemblage pur et simple de l'instrument.
Un réglage de piano droit, de A à Z, si il est fait dans les règles de l'art, prend entre 7 et 10
heures à mon avis. Et un technicien dans un atelier est environ à 400f de l'heure.
Donc, faisons une moyenne de 9h de réglage, ce qui me parait plutot pas mal,9x400=3600f
pour revenir à l'euro, puisque vous avez calculé en euros: 3600/6.55957=548€
Ca fait quand meme une différence, voilà pourquoi je n'y crois pas.Les pianos chavanne sont
alors équipés de cadres multimarques, qui sont montés sur pas mal de pianos chinois. C'ests
une hypothèse.
C'est malheureux de ne pas pouvoir en avoir un sous la main à décortiquer...
Il existe surement d'autres 120 à 3000€, je pense à un modèle de Wendl & Lung, il y a déjà
eu des sujets sur cette marque.
Le 122 est à 3150 euros. Ce n'est pas un piano fabriqué artisanalement, forcément, mais
c'est un bon rapport qualité prix.
Modifié en dernier par La440 le mar. 07 févr., 2006 17:19, modifié 1 fois.
Bonjour
C'est quoi au juste en 2004 une fabrication artisanale ? Le mot "artisanal" peut-il encore
convenir ? Est-ce que ça n'entretient pas l'illusion que c'est fabriqué "à la main" ?
D'ailleurs quelqu'un (Je crois que c'est vous Quentin) disait que certaines fabrications
automatisées atteignaient un très haut niveau de qualité ( Yamaha ?)
Peut-être si ce n'est pas abuser vous pourriez nous dire, Quentin, ce qui fait la qualité d'un
piano dans sa fabrication.
C'est quoi au juste en 2004 une fabrication artisanale ? Le mot "artisanal" peut-il encore
convenir ? Est-ce que ça n'entretient pas l'illusion que c'est fabriqué "à la main" ?
D'ailleurs quelqu'un (Je crois que c'est vous Quentin) disait que certaines fabrications
automatisées atteignaient un très haut niveau de qualité ( Yamaha ?)
Peut-être si ce n'est pas abuser vous pourriez nous dire, Quentin, ce qui fait la qualité d'un
piano dans sa fabrication.
La différence entre un piano fini à la main et un piano de
production automatisée , c'est une question de coût, et donc de temps.
Oui, un yamaha fabriqué à la machine peut etre de bonne qualité "pour le prix", car il est
toujours question de rapport qualité prix.
Les yamaha CFIIIS, S6 et S4 sont des modèles fabriqués dans une partie de l'usine
strictement réservée au personnel autorisé, car c'est là où sont fabriqués les modèles fait à la
main. C'est à dire que chaque piano sera pris en charge par un seul technicien, qui va coller
ses marteaux, régler accorder et harmoniser son piano pour en obtenir le meilleur. Ce soin
n'est pas apporté de la même manière sur les pianos manufacturés.
Bien sur, une finition existe mais elle n'est pas si "extreme", si j'ose dire.
J'ai derrière moi juste là un S6 Yamaha(2m12), je peux vous dire que... aïe aïe aïe...
Steinway doit s'accrocher car c'est un piano extraordinaire.
Donc pour faire un bon piano, il faut de bons matériaux, du temps, et d'excellents
techniciens.
Alors pour un piano dit artisanal à 3000€ il y a forcément des concessions faites à tous les
plans.
Dans une fabrication artisanale, il y a forcément des étapes faites à la machine, mais artisanale
signifie qu'un individu a apporté sa touche personnelle, son expérience à la réalisation de
l'instrument. C'est ce qui fait qu'un Steinway, un Bösen, ou un Yamaha de la serie S est si
cher.
Mais les pianistes savent voir la différence.
production automatisée , c'est une question de coût, et donc de temps.
Oui, un yamaha fabriqué à la machine peut etre de bonne qualité "pour le prix", car il est
toujours question de rapport qualité prix.
Les yamaha CFIIIS, S6 et S4 sont des modèles fabriqués dans une partie de l'usine
strictement réservée au personnel autorisé, car c'est là où sont fabriqués les modèles fait à la
main. C'est à dire que chaque piano sera pris en charge par un seul technicien, qui va coller
ses marteaux, régler accorder et harmoniser son piano pour en obtenir le meilleur. Ce soin
n'est pas apporté de la même manière sur les pianos manufacturés.
Bien sur, une finition existe mais elle n'est pas si "extreme", si j'ose dire.
J'ai derrière moi juste là un S6 Yamaha(2m12), je peux vous dire que... aïe aïe aïe...
Steinway doit s'accrocher car c'est un piano extraordinaire.
Donc pour faire un bon piano, il faut de bons matériaux, du temps, et d'excellents
techniciens.
Alors pour un piano dit artisanal à 3000€ il y a forcément des concessions faites à tous les
plans.
Dans une fabrication artisanale, il y a forcément des étapes faites à la machine, mais artisanale
signifie qu'un individu a apporté sa touche personnelle, son expérience à la réalisation de
l'instrument. C'est ce qui fait qu'un Steinway, un Bösen, ou un Yamaha de la serie S est si
cher.
Mais les pianistes savent voir la différence.
Modifié en dernier par La440 le mar. 07 févr., 2006 17:19, modifié 2 fois.
-
egtegt
- Messages : 3287
- Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
- Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
- Localisation : Saverne
Patrick,
Juste quelques petites remarques :
Avoir un piano du niveau du Yamaha C3 pendant 2 ans pour 20000 francs est carrément
prohibitif et non raisonnable comme vous le dites ! Un piano n'est pas une voiture, un
Steinway de 1950 se vend facilement la moitié du prix d'un neuf, et avec justesse : il n'en
est qu'à la moitié de sa vie, voire moins. 2 ans représentent une petite partie de la vie d'un
piano, donc perdre 20000 francs en 2 ans sur un piano d'occasion qui vaut dans les 60000
(d'occasion), c'est carrément énorme.
Un piano de 20 ou 30 ans est donc un piano assez jeune et s'il s'agit d'un piano allemand
par exemple, possédé par un particulier, il ne devrait pasêtre usé de façon anormale (un
maximum de quelques milliers de francs devraient permettre de le remettre dans un état quasi
neuf)
Enfin un petit détail : ma soeur a vécu pendant 2 ans au Japon et m'a expliqué une chose :
les Japonais n'achétent quasiment jamais d'occasion, même les voitures, et le matériel
d'occasion est trés bon marché chez eux.
Juste quelques petites remarques :
Avoir un piano du niveau du Yamaha C3 pendant 2 ans pour 20000 francs est carrément
prohibitif et non raisonnable comme vous le dites ! Un piano n'est pas une voiture, un
Steinway de 1950 se vend facilement la moitié du prix d'un neuf, et avec justesse : il n'en
est qu'à la moitié de sa vie, voire moins. 2 ans représentent une petite partie de la vie d'un
piano, donc perdre 20000 francs en 2 ans sur un piano d'occasion qui vaut dans les 60000
(d'occasion), c'est carrément énorme.
Un piano de 20 ou 30 ans est donc un piano assez jeune et s'il s'agit d'un piano allemand
par exemple, possédé par un particulier, il ne devrait pasêtre usé de façon anormale (un
maximum de quelques milliers de francs devraient permettre de le remettre dans un état quasi
neuf)
Enfin un petit détail : ma soeur a vécu pendant 2 ans au Japon et m'a expliqué une chose :
les Japonais n'achétent quasiment jamais d'occasion, même les voitures, et le matériel
d'occasion est trés bon marché chez eux.
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Gastiflex
- Messages : 3812
- Enregistré le : jeu. 28 avr., 2005 15:50
- Mon piano : Seiller 116 Duovox
- Localisation : L'Haÿ-les-Roses
Bonjour, je risque d'être client d'un Chavanne 120 donc la discution m'intéresse. Pour le faible prix, il y a en effet l'abscence d'intermédiaire qui peut l'expliquer. Pour ce qui est du 100% artisanal, c'est peut être exagéré. J'ai vu dans un autre post que ce n'était pas eux qui coulaient le cadre.
Alain, j'ai parcouru tout les posts sur chavanne du forum, et je ne comprenais pas votre haine à leur égard. Il n'y a que dans celui là que vous expliquez votre mésaventure. Si j'ai bien compris, c'est avec un Yamaha C3 d'occasion acheté chez eux. Donc comment pouvez vous déconseiller au créateur du post de ne pas acheter le Chavanne 120, vu qu'il ne s'agit ni du même modèle, ni de la même marque ?
Voilà. j'aimerais avoir l'avis de personne qui ont un Chavanne 120
Alain, j'ai parcouru tout les posts sur chavanne du forum, et je ne comprenais pas votre haine à leur égard. Il n'y a que dans celui là que vous expliquez votre mésaventure. Si j'ai bien compris, c'est avec un Yamaha C3 d'occasion acheté chez eux. Donc comment pouvez vous déconseiller au créateur du post de ne pas acheter le Chavanne 120, vu qu'il ne s'agit ni du même modèle, ni de la même marque ?
Voilà. j'aimerais avoir l'avis de personne qui ont un Chavanne 120