Variations Goldberg

[leurmin]

Bonjour rubato,
Je ne trouvais pas ton enregistrement des variations Goldberg, comme tous les autres j'ai trop dans la tête Gould en 81 (mais j'aime aussi beaucoup l'ambiance de 55 : c'est rare d'avoir Gould Live...). Je trouve la 3° particulièrement réussis (certainement car j'ai une fascination pour ce genre d'écriture et ton type de jeu métronimique); Je trouve cela très beau.
Encouragements à toi.
Leurmin

[Rubato]

Merci leurmin.
Je continue avec plaisir d'explorer ces merveilleuses variations.

[Bergamotte]

Les questions de changements de jeux au clavecin dépendent des interprêtes, comme à l'orgue... et je ne parlais particulièrement des goldberg mais en général. Les suites : suites françaises, suites anglaises, et partitas. TUbato de conduite : au piano, on peut faire aller une phrase vers son point culminant grâce à la conduite du son ( augmenter, diminuer). Au clavecin non, donc cela se fait par une conduite du rythme ( accélèrer, diminuer), du rubato quoi ! Et réduire Bach uniquement à la musique religieuse est une erreur! Quand au midi, c'est abérant... totalement.... il n'y a pas un gramme de rapport avec Bach. Ce qui imputé au clavecin , par exemple le manque de nuance ( car il y a en a , mais des brutales, avec un équivalent de la pédale douce), n'est pas de la volonté de Bach... il suffit d'écouter les suites pour violoncelles, et pour violon, et ce même sur instruments baroques, reproduisant avec fidélité ( grâce à des témoignages écrits) ce qui se faisait du temps de Bach.
Je pense que ta vision de Bach n'est pas exacte, mais c'est ta vision alors garde là, c'est ta personnalité et c'est bien justement de faire des choix... mais tu ne peux nullement la justifier par " c'est ce qui se rapproche de l'époque et des idées de l'époque", car ce n'est pas ce qui a été " prouvé" par beaucoup de musicologues qui s'y sont penchés.

[Rubato]

Pour babaz : Je pense que tu te fixes aussi trop sur le passage final de la première partie. La seconde partie est une superbe phrase (tout comme la première) qui est tout en nuances. On peut faire du phrasé sans faire de contresens.

[babaz]

Les questions de changements de jeux au clavecin dépendent des interprêtes, comme à l'orgue... et je ne parlais particulièrement des goldberg mais en général. Les suites : suites françaises, suites anglaises, et partitas. TUbato de conduite : au piano, on peut faire aller une phrase vers son point culminant grâce à la conduite du son ( augmenter, diminuer). Au clavecin non, donc cela se fait par une conduite du rythme ( accélèrer, diminuer), du rubato quoi ! Et réduire Bach uniquement à la musique religieuse est une erreur! Quand au midi, c'est abérant... totalement.... il n'y a pas un gramme de rapport avec Bach. Ce qui imputé au clavecin , par exemple le manque de nuance ( car il y a en a , mais des brutales, avec un équivalent de la pédale douce), n'est pas de la volonté de Bach... il suffit d'écouter les suites pour violoncelles, et pour violon, et ce même sur instruments baroques, reproduisant avec fidélité ( grâce à des témoignages écrits) ce qui se faisait du temps de Bach.
Je pense que ta vision de Bach n'est pas exacte, mais c'est ta vision alors garde là, c'est ta personnalité et c'est bien justement de faire des choix... mais tu ne peux nullement la justifier par " c'est ce qui se rapproche de l'époque et des idées de l'époque", car ce n'est pas ce qui a été " prouvé" par beaucoup de musicologues qui s'y sont penchés.

Je n'ai jamais entendu, et espère ne jamais avoir à entendre cette première variation - c'est bien d'elle dont il s'agissait après tout... - avec les rubato(s?) que tu évoques. Je crains que peu d'interprètes s'y soient aventurés. Envisager un "changement de jeu" au bon milieu de cette dernière me paraît improbable (du moins avant une reprise). Ainsi, je maintiens que "dans son cours", cette variation sera jouée d'une façon implacable au clavecin, tout comme elle l'est grâce au format midi... Une telle exactitude musicale me semble en phase avec cette rigueur instrumentale, ne laissant place à aucune tribulation (c'est davantage dans ce contexte que j'entendais "fioriture" ; bien d'autres musiques prennent leur revanche sur ce point.)
Si tu écoutes, par exemple, le célèbre "largo" du concerto BWV 1056 au clavecin, d'une part, puis au piano, tu constateras que cette seconde version subit bien plus d'emphases que la première (pour ces mêmes raisons "matérielles", étant entendu, là aussi, que le jeu n'est pas modifié en cours de route...) C'est de cela dont je parle!

Nous ne percevons certainement pas cette musique à l'identique, et je ne crois pas qu'il puisse exister sur terre d'avis plus ou moins exact par rapport à un référentiel inexistant. Si les variations Goldberg ne sont pas un modèle de musique religieuse, au sens premier du terme (est-il d'ailleurs judicieux de catégoriser ainsi, jusqu'à les réduire, les aspirations transcendantes qu'éprouverait un compositeur ? est-ce à dire que seule la religion y incite ? seuls les religieux en sont de possibles contemplateurs ?), ce qu'elles évoquent reste, à mes yeux, incommensurable. En un mot, ces variations préconisent, pour moi, une élévation. Au passage, l'une des incitations les plus éloquentes que je connaisse.

À propos des transcriptions réalisées par Bach, l'éminent musicologue Gilles Cantagrel ("bachologue" pour sa part...) affirme :

Je m'y retrouve, sa musique constituant à mes yeux le paroxysme du paroxysme, bien au-delà des "petites notes" insérées ici et là, sans doute par malice...

[babaz]

Pour babaz : Je pense que tu te fixes aussi trop sur le passage final de la première partie. La seconde partie est une superbe phrase (tout comme la première) qui est tout en nuances. On peut faire du phrasé sans faire de contresens.

J'y ai pourtant trouvé un élixir, c'est pourquoi je m'y focalise malgré moi.

[Rubato]

Mon piano est un Erard demi-queue de 1903 de 2 m 12 à cordes parallèles. J'ai du en parler quelque part dans ce forum.
J'ai depuis enlevé les fichiers mais mon piano est ici , à la page 182.

[dibalias]

Mon piano est un Erard demi-queue de 1903 de 2 m 12 à cordes parallèles. J'ai du en parler quelque part dans ce forum.
J'ai depuis enlevé les fichiers mais mon piano est ici , à la page 182.

Comment l'as-tu eu si ce n'est pas trop indiscret ?

[Rubato]

Ce n'est pas indiscret : j'ai dû en parler sur ce forum.
En fait, il y a 25 ans environ (je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître ), un de mes frères s'arrête près de Dijon dans un dépôt-vente et voit ce piano, vendu à 15000 Francs (ce qui ferait actuellement 2287 € mais il faut un peu actualiser quand même). Il était en parfait état, juste et accordé. Il appartenait à un Docteur qui le tenait de famille et qui partait pour la ville : manque de place !
J'ai immédiatement versé un acompte et j'ai négocié un prêt à ma banque vite fait. Le lendemain, j'avais un client qui voulait me le racheter le double et le surlendemain un autre en proposait le triple !

[Bergamotte]

Je n'ai pas dit qu'il y avait une façon plus juste, j'ai dit que tu ne pouvais aucunement justifier la tienne en disant " c'est comme ça que ca se faisait au clavecin" car ça oui c'est faux, et c'est pas moi qui l'invente, juste mes quantités d'heures d'estétique baroque ( mais après tout peut être que le prof a tout inventé qui sait ).. quand au rubato, je pense que juste que soit on a pas le même sens de ce mot lol et pour finir , essaye de superposer nimporte qu'elle version au clavecin avec ton son midi, et tu verras que ca ne coincidera jamais ^^ c'est ca le rubato, ca se joue à un millième de seconde, et c'est ce qui permet de faire...des phrases ^^ Et pour finir , réfléchis sur ce ci : pourquoi existe-t-il des dizaines et des dizaines de versions différentes au clavecin, si elles sont toutes identiques à du midi??? Pourquoi lisais-je hier dans diapason : "phrasés parfaits, conduites rythmiques et agogie extraordinaire, version bien plus engagée que X, mais néanmoins moins vivante et virevoltante que Y " Je pense que le mieux, c'est que tu tentes comme je disais la superposition des deux, sans doute après cela comprendras tu ce que j'appelle "interprétation" et "rubato" Mais tu garderas tout de même le droit de ne pas être daccord

http://www.youtube.com/watch?v=btZyjlP4c9s oh du clavecin plein de "rubato" dès la première mesure
http://www.youtube.com/watch?v=wZ_PJvAYlX4&feature=fvw mais même Gould fait attendre des notes pour arriver à trouver un phrasé ( cf frappant à 35 secondes ^^, et même un beau changement de jeu en cadeau )

[jeanphilippeherbien]

Bergamotte, dès que tu t'installes à Nancy, je m'inscris à ton cours



quelles nuances (dans les propos, j'apprécie d'autant que ce n'est pas ma qualité première)...

JPH

[jeanphilippeherbien]

rien d'ironique, bergamotte

je trouve vraiment que tu as des talents de pédagogue.

j'aimerais bien une prof de piano classique comme toi
en plus de mon cours de jazz

voila.

JPH

[Bergamotte]

Lol merci beaucoup, mais pourtant le sens des "nuances" ( sauf au piano), n'entre pas vraiment dans mes qualités mais heureuse de voir que j'écris pas tout ça pour rien

[babaz]

Je pensais que le "rubato" désignait des changements de rythmes bien plus marqués, tels que ceux que nous pourrions entendre sur le "trio" de l'impromptu 90/4 de Schubert.

Dans Bach, les "rubatos" s'ils existent - forcément infimes ? - ne me paraissent pas nécessaires, voilà tout.

Les différentes versions au clavecin se justifient davantage selon moi par les différents timbres de ce dernier instrument.

Tu évoques tes cours d'esthétique baroque : es-tu musicien professionnel, as-tu l'intention de le devenir ?

[Bergamotte]

-scienne. Je suis disons en voie.
Pour le rubato, le rubato, c'est juste comment on gère notre temps dans une oeuvre.... cela ne te parait pas nécessaire, mais as tu déjà entendu du bach joué comme le midi? à la limite certains mouvements rapides et "toccatiques" , mais le reste? Si tu fais la comparaison parallèle avec le midi, peut être verras tu que tu le trouve nécessaire, juste que tu ne l'entendais pas tellement il est infime Surtout dans un truc comme l'aria des goldberg ^^ Mais après peut être qu'après toutes ces expériences tu préfèreras toujours le midi, c'est ton droit... mais c'est dommage je pense
Quant au forcément infime : certains préludes de partitas , sont des espèces de fantaisie sans barres de mesures, et jouées totalement librement , même si la pulsation reste, c'est un esprit très improvisé. De plus, on l'entend très bien dans le lien de Gould, qui joue plutôt métronomique, les cadences sont fortement ralenties, or rien n'est écrit sur la partition.

[Bergamotte]

Rien à voir, mais une des plus belles pièces pour clavecin ( deux clavecins en fait ), deux clavecins extraordinaires, deux très bons interprêtes, une utilisation des jeux exeptionnelles, et une vie rythmique assourdissante !
http://www.youtube.com/watch?v=Cck2B2doxpA

L'introduction dure jusqu'à 1 min 20, on entend clairement trois jeux. Ensuite commence le fandango, qui commence tranquillou, et qui devient de plus en plus fou et énergique. Jeux de nuances , de rythme, très hispanique ( ca va plaire à Rubato j'espère ) Et il faut écouter jusqu'au bout pour profiter de cette immense progression, parfois interrompue par des espèces d'improvisation qui semblent très libres, et en attendant l'arrivée du troisième invité surprise

Oui, j'adore ce morceau !

[babaz]

-scienne. Je suis disons en voie.

Peux-tu nous éclairer davantage sur ton parcours musical ?

Pour le rubato, le rubato, c'est juste comment on gère notre temps dans une oeuvre.... cela ne te parait pas nécessaire, mais as tu déjà entendu du bach joué comme le midi? à la limite certains mouvements rapides et "toccatiques" , mais le reste?

Oui, en pièce jointe.

Si tu fais la comparaison parallèle avec le midi, peut être verras tu que tu le trouve nécessaire, juste que tu ne l'entendais pas tellement il est infime Surtout dans un truc comme l'aria des goldberg ^^ Mais après peut être qu'après toutes ces expériences tu préfèreras toujours le midi, c'est ton droit... mais c'est dommage je pense

Je suis d'accord avec l'aria, elle pousse à certaines envolées mais je ne l'ai jamais vraiment aimée (sacrilège!) peut-être pour cette raison.

Quant au forcément infime : certains préludes de partitas , sont des espèces de fantaisie sans barres de mesures, et jouées totalement librement , même si la pulsation reste, c'est un esprit très improvisé. De plus, on l'entend très bien dans le lien de Gould, qui joue plutôt métronomique, les cadences sont fortement ralenties, or rien n'est écrit sur la partition.

Ok! mais je préfère une version de ce même Gould au piano, que tu trouveras en première position en tapant "BWV 878" sur le moteur de recherche de deezer.com
Elle me semble plus régulière, moins mitigée, plus proche d'une perfection qui nous dépasse! (je m'intrigue un peu...)

[Bergamotte]

Cela rejoint ce que je disais au tout début... quand on peut phraser par le son, on peut retirer le phrasé "rythmique"
Pour la pièce jointe, c'est très métronomique effectivement, . Mais c'est une variation un peu toccatique, rapide, que personnellement je jouerais aussi sans broncher et comme 90% des gens je pense. Je n'ai pas dit qu'il y avait forcément du rubato partout, chaque pièce à ses demandes, comme pour la pédale Je serais curieuse d'entendre son aria et des pièces plus chantantes

[leurmin]

Ma petite contribution...
Bonjour à tous,
Tout nouveau sur ce forum, j'aimerais apporter mon point de vue sur l'interprétation. J'ai eu l'occasion il y a une quinzaine d'année d'entendre Ton Koopman dans le cadre d'un festival de musique ancienne jouer Mozart,Bach et Purcell. Ce qui était très intéressant c'est que son Mozart (hormis le fait que ses instruments étaient très "dynamiques") était vraiment classique; Par contre, pour le reste, il avait prix la liberté de nous faire part des doutes de l'interprète en jouant en bis la même œuvre de Purcell mais en changeant complétement la vision. En jouant sur le rythme, mais aussi sur la couleur des instruments, plus legato. C'était impressionnant de liberté .Quand le texte laisse de la liberté, pourquoi ne pas en profiter ? Pourquoi ne pas jouer sa musique, s'approprier le texte comme s'il avait été pour soi ? Que Rubato joue ses Goldberg métronimique. Si l'émotion est là...il pourrait étiré son son, il pourrait pétrir le texte au point de le faire sien...
J'aime par dessus tout la musique classique, mais je trouve la notion de classement d'interprétation fort désagréable. Pourquoi une version vaudrait plus qu'une autre ? Évidemment le Gould 55 est merveilleux. Peut être même miraculeux. Mais j'ai aussi beaucoup écouté le concert de 55. Je lui ai trouvé après bien des écoutes beaucoup de charme. Et, je dois dire que je l'ai aimé plus que l'autre à un certain moment...Pareil pour Perahia...Je le trouvais classique. Froid. Il a fallut que j'écoute , que je réécoute pour que je m'habitue au son... Résultat, je l'aime tout autant.
Je m'étais fait la même réflexion à propos des Valses de Chopin. Ma première version était un disque de Bruno Rigutto. Je l'avais eu en cadeau pour mes 12 ans. Il m'a accompagné toute mon adolescence. Depuis, j'ai entendu beaucoup de choses...différente, respectable (je dis cela sans "frimer" uniquement car je trouve cela tellement extraordinaire de pouvoir transmettre une émotion au travers d'un disque...). J'aime Cortot. Mais aussi la lecture de Cziffra. Tous ces pianistes restent exceptionnelle. Me font vibré. J'ai beaucoup de respect pour eux. Beaucoup de respect pour tout le travail accomplis. Comme j'en ai beaucoup quand je vois le niveau atteint par certain d'entre vous ! Je suis très admiratif. Moi qui n'est pas reçu un bon enseignement, je dois travailler d'arrache-pied pour arriver au quart du demi du huitième de votre niveau. Par contre, j'aime cette liberté de ne pas avoir était serré du tout dans mes choix. J'essaie de jouer mes petites pièces comme je les ressens. Pour ce qui est de m'enregistrer...je crois que je n'y arriverrais pas.
Voilà, je ne pense pas que cela révolutionne l'interprétation, mais c'est mon point de vue. Je voulais faire entendre ma voix ...
Sur ce, je retourne à mon Scarlatti (merci piment...)

[babaz]

Cela rejoint ce que je disais au tout début... quand on peut phraser par le son, on peut retirer le phrasé "rythmique"
Pour la pièce jointe, c'est très métronomique effectivement, . Mais c'est une variation un peu toccatique, rapide, que personnellement je jouerais aussi sans broncher et comme 90% des gens je pense. Je n'ai pas dit qu'il y avait forcément du rubato partout, chaque pièce à ses demandes, comme pour la pédale Je serais curieuse d'entendre son aria et des pièces plus chantantes

Malgré son emploi, ce phrasé rythmique ne me semble donc pas requis dans Bach. Quant au phrasé "par le son", il est si inhérent au piano...

Je trouve cette pièce plus que chantante : virevoltante!

Merci pour toutes tes réponses en tout cas et pour ta patience... mais je ne parviens pas à me défaire de cette "métaphysique bachienne" qui me semble décidément bien trop grande pour être régie, d'une façon ou d'une autre, par des rubatos et autres artefacts... Je dois bien reconnaître qu'il y a là une certaine part d'idéalisme (à 19 ans, ça resterait permis toutefois...)

Merci encore!