les modes

[cat.on.jupiter]

bonjour, j'apprend le piano seul et y'a certaines choses que je n'arrive pas a comprendre :

a quoi servent les modes ? j'ai beau lire des dizaines de sites, regarder des videos, etc, j'arrive toujours pas a comprendre la raison de l'existance des modes. c'est les memes notes mais decalés, mais si c'est les memes notes, ca change rien dans la musique qu'on peut faire, ca n'ouvre pas plus de possibilités, qu'on fasse un accord D mineur en gamme de do et mode ionien et qu'on fasse un accord D mineur en mode dorien, c'est le meme accord le meme son, ca change quoi finalement ?

merci de votre aide =)

[Jean-Luc]

C'est assez bien expliqué sur wikipédia ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_(musique)

Il s'agit juste de définir différentes gammes (et non pas des accords) dont la succession des intervalles varie selon la note de départ, ce qui définit le mode.

Mais franchement, pas la peine de te prendre la tête avec ça pour la pratique courante du piano. Il vaut mieux te concentrer sur les tonalités majeures et mineures, savoir quelles sont les altérations à la clé dans chaque tonalité, et apprendre tes 24 gammes par coeur... Si, si, je suis sérieux!

[jeff62]

a quoi ca sert ... ca depend de ce que l'on en fait... a beaucoup de choses ou a rien du tout selon les cas...
je m'explique,
toutes ces notions theoriques [ les modes mais plein d'autres choses aussi] ca permet de structurer le savoir et de le retenir et de l'utiliser plus facilement ensuite, de maniere plus abordable, si on s'en sert souvent.... psr exemple, pour apprendre par coeur le bouquin de lehmer gieseking explique comment la connaissance de l'harmonie et du contrepoint permet de retenir "facilement" une oeuvre de bach [ allemande de la 6 french suite] qui serait Beaucoup plus difficile a retenir si on se contentait d'apprendre le "note a note.." ,
ensuite ca sert aussi pour improviser, analyser transposer ca permet d'aller plus viite et de moins s'occuper la cervelle..
par contre pour lire et jouer la musique ' en amateur' [ rien de pejoratif ici dans ce terme] ... a rien du tout a mon avis, des connaissances de solfege suffiront pendant longtemps... JF

[roland]

Les modes : très important pour l'impro notamment en jazz ; peu utile pour le classique, car le solfège basique et la lecture - même hannonais - suffisent pendant un bon bout de temps !
L'avantage du classique c'est qu'on est pas obligé de comprendre pour bien jouer on ne fait que reproduire ce qui a été écrit par quelqu'un d'autre !

[Tristonious]

Jean_Luc,
Quand tu parle de 24 gammes, c'est majeur/mineur mélodique/harmonique pour chaque tonalité?
Après les gammes majeures, il vaut mieux commencer par les minerues mélodiques, plus utilisées en jazz?

[Jean-Luc]

Jean_Luc,
Quand tu parle de 24 gammes, c'est majeur/mineur mélodique/harmonique pour chaque tonalité?
Après les gammes majeures, il vaut mieux commencer par les minerues mélodiques, plus utilisées en jazz?

Quand je parle des 24 gammes, je parle harmonique. En fait je parle pour l'exercice "utile" des doigts.
La gamme mineure mélodique est comme la gamme majeure, sauf que le 3ème degré est mineur justement (donc abaissé d'un 1/2 ton). La difficulté des gammes mineures harmoniques, c'est l'écart à travailler entre le 6ème et le 7ème degré (ex : fa naturel-sol dièse pour la mineur).
On peut travailler les mineures mélodiques si on veut, mais si on maîtrise les majeures, à mon avis, on maîtrise les mineures mélodiques.

Après pour le jazz, je ne sais pas, j'y connais rien...! Mais les gammes mineures mélodiques sont assez répandues dans le répertoire classique, par exemple la conclusion de l'étude n°11 op.25 de Chopin.

J'ai une question pour Jeff : les modes aident à la transposition? J'aimerais bien que tu explicites ceci, car je n'ai pas cette notion. Je ne suis pas très doué en transposition à vue, et si cela pouvait m'aider. Je crois que la musique classique est à 95% sur le mode ionien, et la transposition aussi du coup... Et je pensais donc que pour transposer, il fallait justement comprendre le principe des tonalités.

[jeff62]

JL,
tout ce qui permet de structurer mentalement la position des notes "par bloc" les unes par rapport aux autres independament de la tonalite aide a la transposition a vue car permet de traiter mentalement des blocs de note plutot que de devoir reflechir a chaque note.
par exemple et pour faire simple, Si tu pense gamme majeur et si je te donne une tonalite tu vas ljouer immediatement la gamme majeur dans la tonalite car tu connais la succession ton ton demi ton.. "dans tes genes" de musicien, tu n'y pense meme plus... les modes c'est pareil mais avec plus de variete possibles, quand tu les apercois sur une partition, si tu les reconnais tu n'as pas besoin de reflechir et une fois reconnu tu peux le jouer dans n'importe quelle tonalite.... c est tout bete en principe mais ca demande de la pratique bien sur pour en tirer benefice car il ya beaucoup de variantes .. il faut forger pour devenir forgeron... JF

[Jean-Luc]

Oui, je comprends Jeff, mais à partir du moment où 100% de la musique que je joue est sur le mode ionien, cela ne discrimine rien... Comment cela peut-il m'aider si il n'y aucune différence?
En réalité, quand j'essaie de transposer à vue, j'ai du mal (entre autres) avec les altérations accidentelles. Pourtant je sais que lorsque c'est un dièse accidentel et que l'on transpose d'un 1/2 ton en dessous par exemple, le dièse devient bécarre. C'est troublant quand on lit la partition, sans compter les autres difficultés. En général, j'essaie de théoriser en me disant tonique, dominante, à la sixte, à la tierce... Mais la musique va souvent plus vite que mes calculs! En réalité, j'arrive à transposer à vue, mais pas au tempo (sauf si c'est très lent).

De toutes façons, je pense qu'il faut s'entraîner beaucoup pour la transposition à vue, ce que je ne fais absolument pas. M'enfin, je cherche des pistes qui pourraient m'aider!

[egtegt]

Oui, je comprends Jeff, mais à partir du moment où 100% de la musique que je joue est sur le mode ionien, cela ne discrimine rien... Comment cela peut-il m'aider si il n'y aucune différence?

J'ai une question, je pensais que quand il y avait une altération accidentelle, c'était souvent un changement de mode. Je me trompe ? Ca m'étonne quand même que les compositeurs classiques n'aient pas du tout utilisé ces différents modes.

[jeff62]

On est dans des domaines ou mes connaissances livresques depassent de loin mes capacites pratiques ,
alors si tu ne le connais pas je te recommande ce petit livre que je considere comme excellent, et qui decrit, parmi beaucoup d'autres choses, comment la structuration de la musique [harmonie... contrepoint..et donc les modes aussi] permet de mieux l'interpreter et en partoculier de l'apprendre par coeur [ desole il ne parle pas de la transposition].
http://www.amazon.com/Piano-Technique-W ... 966&sr=1-2

desole il est en Anglais et a ma connaissance n'existe pas en VF...
JF

[Jean-Luc]

Merci Jeff. Même si ça ne parle pas de transposition, c'est sûrement intéressant de toutes façons!

J'ai une question, je pensais que quand il y avait une altération accidentelle, c'était souvent un changement de mode. Je me trompe ? Ca m'étonne quand même que les compositeurs classiques n'aient pas du tout utilisé ces différents modes.

A priori une altération accidentelle ne fait pas changer de mode... Mais tu peux faire l'essai toi-même : prend n'importe quel morceau (simple) en ré majeur par exemple. Joue le en ré mineur (tu enlève le fa dièse, tu gardes le do dièse et tout les si deviennent bémols).
Ensuite, tu le joues en ré toujours, mais en enlevant toutes les altérations, en ne gardant que les accidentelles : tu passes en mode dorien.
Je viens d'essayer avec le beau danube bleu, c'est étrange....

[egtegt]

Je crois que tu as mal compris ce que je voulais dire Jean-Luc, je ne parlais pas de morceau entièrement dans un mode "exotique" mais de petites parties d'un morceau utilisant un de ces modes.

Je vais essayer de prendre un exemple :

supposons que je sois en tonalité de DO Majeur,
la gamme de DO Myxolidien, si je ne me trompe, est :
DO RE MI FA SOL LA SIb DO

Si la mélodie de mon morceau est :

DO MI SOL SIb SOL DO

Ca n'implique pas que j'ai changé de tonalité, j'ai juste une altération accidentelle. Et pourtant, ma mélodie est en DO Myxolidien.

Ensuite, est-ce que le fait de connaître tous les modes dans toutes les tonalités est une bonne méthode pour apprendre à transposer ? Je suis un peu dubitatif. Apprendre 7 modes dans 24 tonalités me parait un travail énorme. Il est évident que si tu connais parfaitement tous les modes, dans l'exemple que je donne, tu n'auras qu'à transposer dans n'importe quel gamme myxolidienne la mélodie, mais ça me semble être un marteau pilon pour écraser une mouche.

Je ne suis pas sûr de ce que j'écris car je suis en train d'essayer de comprendre. Par contre, je suis sûr d'une chose : la grande majorité des morceaux de Jazz, sinon la totalité, sont écrits soit en majeur, soit en mineur. Je n'ai jamais vu de morceau en DO Lydien ou autre. Par contre, je sais également que les jazzmens utilisent beaucoup ces modes pour improviser, donc je pense qu'il s'agit d'emprunts plutôt que de modulations. Car il me semble qu'ils conservent l'harmonie des morceaux.

[Jean-Luc]

Si la mélodie de mon morceau est :

DO MI SOL SIb SOL DO

Ca n'implique pas que j'ai changé de tonalité, j'ai juste une altération accidentelle. Et pourtant, ma mélodie est en DO Myxolidien.

Oui, je comprends. Dans ce cas, il faudrait peut-être différencier (très schématiquement) les altérations accidentelles "systématiques" et "non systématiques".
Par exemple, dans la lettre à Elise, le ré# n'est pas systématique, alors que le sol# l'est plutôt (c'est normal puisque nous sommes en la mineur).
Le sib dans ton exemple fait parti du mode mixolydien transposé en do, tout comme le sol# fait parti de la tonalité mineure de la (altérations accidentelles systématiques dans les 2 cas).
Ce n'est pas le ré# (altération accidentelle non systématique) qui te fait changer de mode, on est toujours dans le ionien.

Pour continuer l'exemple de la lettre à Elise, la 2ème partie comporte un sib accidentel (plutôt systématique), nous sommes passés en fa majeur dans le début de cette partie, et toujours en ionien. Après ca module : on passe en do majeur puis on revient en la mineur (d'ailleurs il faudrait s'interroger sur ce mot, dont la racine est MODE quand même... ).

Enfin bref, le mode ionien est quand même très très très sur-représenté dans toute la musique qu'on a écrit... et la connaissance des modes est intéressante, mais je ne pense pas que cela soit prioritaire lorsqu'on commence le piano. Même si le but final est d'improviser en jazz et donc d'utiliser ces différents modes (d'après ce que dit Roland), il faudrait d'abord apprendre les tonalités et les maîtriser à fond.

[xavleb]

Hello,

J'aimerais bien me joindre à ce débat fort intéressant...
Mais j'ai juste deux éléments que j'ai du mal à saisir:

Que recouvre pour vous le terme "altération accidentelle"
Pour moi (mais je peux me tromper), une altération est "accidentelle" en termes d'écriture, de notation, dans le sens ou elle apparaît sur la portée au cours de la partition et ne figure pas en début de portée (par exemple une partition en Dm (dorien), puis avec l'apparition d'un la bémol qui va se résoudre sur un G7 puis un CM).
Pour autant, sur le plan fonctionnel elle n'est jamais "accidentelle", elle définit à coup sûr un mode/une tonalité, et participe bien à l'évolution de la grille harmonique !!!
Après, on pourrait épiloguer sur le sujet des accords dits "de passage" et sur leur rôle fonctionnel dans la progression harmonique ("accidentels" ou indispensables ?)

Jouer modal...
Dans mon idée il s'agit de conserver une phrase musicale et d'en modifier "l'éclairage" en en modifiant le contexte harmonique.
Tout le monde peut en faire l'expérience, en jouant une mélodie basique à la main droite, et une basse à la main gauche (je dis n'importe quoi, mais main droite ré-sol-la-si-re-do-si-do, et main gauche do, la phrase est "résolue", maintenant la même phrase avec un sol à la basse va rester en suspend sur la quarte (le do), avec une ambiance trés différente)
En pratique, cela consiste dans une improvisation, je pense, plutôt que de changer de mode et de tonalité à chaque accord, à prendre du recul sur la progression harmonique et trouver les notes communes qui peuvent être utilisées sur plusieurs mesures afin de jouer avec les "couleurs" modales.
Plus facile à dire qu'à faire !
A écouter et à réécouter les "favorite things" par Coltrane...
Et puis, bien sûr les miraculeux prhasés mineurs de Keith Jarrett qui deviennent majeurs comme par enchantement.

Cette gymnastique intellectuelle (a mettre en pratique pendant des années avant d'en saisir la richesse) qui consiste a repérer les notes comme les degrés d'un mode et non en tant que DO / RE / MI /.... est de nature a aider la transposition, c'est sûr (à vue, c'est une question de pratique, là aussi).

Sur ces sujets là, je recommande à nouveau les petits casse-têtes de cet excellent site (en anglais...):
http://www.practicespot.com/theorycenter.phtml?t=59
C plus rigolo que les mots croisés et plus utile que le sudoku, indispensable avant les départs en vacance !

[Jean-Luc]

Que recouvre pour vous le terme "altération accidentelle"
Pour moi (mais je peux me tromper), une altération est "accidentelle" en termes d'écriture, de notation, dans le sens ou elle apparaît sur la portée au cours de la partition et ne figure pas en début de portée (par exemple une partition en Dm (dorien), puis avec l'apparition d'un la bémol qui va se résoudre sur un G7 puis un CM).
Pour autant, sur le plan fonctionnel elle n'est jamais "accidentelle", elle définit à coup sûr un mode/une tonalité, et participe bien à l'évolution de la grille harmonique !!!
Après, on pourrait épiloguer sur le sujet des accords dits "de passage" et sur leur rôle fonctionnel dans la progression harmonique ("accidentels" ou indispensables ?)

Oui, une altération accidentelle est bien telle que tu l'as décrit.
Même si elle participe à l'évolution de l'harmonie, elle reste quand même accidentelle, puisqu'elle ne fait pas partie de l'armature.
Exemple : do majeur - la7 - ré mineur - sol7 - do majeur (assez classique comme schéma). Mais, à mon humble avis, cela n'a rien à voir avec le mode; c'est une succession d'harmonies définies par une succession de "tonalités", non de modes.

Néanmoins, il ne faut pas confondre les tonalités et les modes.

[egtegt]

J'ai juste un doute sur les altérations accidentelles : est-ce que la sensible d'une tonalité mineure est considérée comme accidentelle ?

Car le SOL# du LA mineur, même s'il n'est pas dans l'armure fait bien partie de la tonalité et peut difficilement être considéré comme accidentel à mon avis.

Par contre, je suis bien évidemment d'accord sur le faut que le terme "accidentel" n'est que technique et absolument pas fonctionnel.

Ensuite, ce qui est intéressant, c'est d'analyser tout ce qui sort de la tonalité au sens strict du terme. Je peux partir d'une structure hyper basique, I V I, en brodant sur les notes de ces 3 accords, et puis tout à coup, je me retrouve sur un bête II, qui reste dans la tonalité, mais que les allemands par exemple vont expliquer comme étant la quinte de la dominante, donc pour eux on est déjà dans une autre tonalité.

Mais jusque là, ça reste assez facile à expliquer et à analyser.

Mais ensuite, je vais rajouter des notes qui n'ont rien à voir avec la tonalité de mon morceau. Et c'est intéressant de savoir comment c'est fait. Si c'est une modulation, ou un simple emprunt, ou s'il s'agit d'une variation dans un autre mode mais en conservant la tonalité de base.

J'aurais tendance à dire que le changement de mode va changer la couleur sans modifier de façon significative la tonalité et donc l'harmonie. Je me trompe ?

Ensuite, le danger, c'est d'arriver à une construction intellectuelle complexe mais qui n'a aucun intérêt dans la réalité. Car il ne faut jamais oublier le but principal : faire de la musique

Car en Jazz en tout cas, s'il y a des grands musiciens qui connaissent parfaitement toute la théorie, il y a également des musiciens qui ne savent pas lire une partition. Et ils ne sont pas nécessairement les plus mauvais

[xavleb]

J'ai juste un doute sur les altérations accidentelles : est-ce que la sensible d'une tonalité mineure est considérée comme accidentelle ?
Car le SOL# du LA mineur, même s'il n'est pas dans l'armure fait bien partie de la tonalité et peut difficilement être considéré comme accidentel à mon avis.

Euh...j'ai pas bien compris le contexte....

Ensuite, le danger, c'est d'arriver à une construction intellectuelle complexe mais qui n'a aucun intérêt dans la réalité. Car il ne faut jamais oublier le but principal : faire de la musique
Car en Jazz en tout cas, s'il y a des grands musiciens qui connaissent parfaitement toute la théorie, il y a également des musiciens qui ne savent pas lire une partition. Et ils ne sont pas nécessairement les plus mauvais

Là, je pense que tu vas faire l'unanimité !
Pour ma part j'ai compris le principe "sur le papier", ou du moins dans les grandes lignes, mais il me semble plus important de travailler sur l'intention que l'on met dans une impro que sur sa subtilité modale.
Et pour ça il faut regarder faire les autres, trouver des idées, trouver sa voie (voix ?), écouter écouter toujours écouter, du jazz et du reste...
On fait quand même de la musique, pas des maths !

[egtegt]

J'ai juste un doute sur les altérations accidentelles : est-ce que la sensible d'une tonalité mineure est considérée comme accidentelle ?
Car le SOL# du LA mineur, même s'il n'est pas dans l'armure fait bien partie de la tonalité et peut difficilement être considéré comme accidentel à mon avis.

Euh...j'ai pas bien compris le contexte....

Quand tu joues en tonalité de LA mineur, tu n'as rien à l'armure (car c'est la relative de DO Majeur) par contre, le SOL est # mais c'est indiqué à chaque SOL sur la portée, pas dans l'armure. Et pourtant il fait partie intégrante de la tonalité de LAm donc doit-on le considérer comme une altération accidentelle ?

[Jean-Luc]

Quand tu joues en tonalité de LA mineur, tu n'as rien à l'armure (car c'est la relative de DO Majeur) par contre, le SOL est # mais c'est indiqué à chaque SOL sur la portée, pas dans l'armure. Et pourtant il fait partie intégrante de la tonalité de LAm donc doit-on le considérer comme une altération accidentelle ?

Oui, cela fait parti de la définition. Dans mon "jargon", je la considère comme altération accidentelle "systématique"... Quoique...

[egtegt]

Oui, cela fait parti de la définition. Dans mon "jargon", je la considère comme altération accidentelle "systématique"... Quoique...

Mais alors le bécare qu'on met devant le SOL quand il n'est pas diése en LA mineur, c'est quoi

Je plaisante Mais c'est ça ma principale difficulté avec la musique, il y a des régles immuables mais il y a toujours un "Quoique ..."