[Jazz] - Impros qui tournent en rond & modes

[NLR]

Bonjour à tous,
Je persiste et signe dans l'impro jazz et je suis vite confronté à l'impro qui tourne en rond, où on sait pas trop quoi faire, en particulier quand les accords sont simples et identiques pendant longtemps dans le morceau, comme dans So What par exemple où on a 8 mesures sur un Dm7 et 8 autres en Ebm7 (si je me trompe pas). Du coup, je tourne en rond à mort. Je me suis dit qu'il fallait trifouiller dans les modes, Dorien, Phrygien, Mixolydien, mais j'avoue que j'ai du mal à en comprendre le fonctionnement. Auriez-vous un site ou une explication qui me permettrait de comprendre ces modes. En gros, ce que j'ai compris, c'est qu'en do par exemple, on prend le degré V, puis on continue la gamme. Ça nous donne de nouveau intervalles qu'on est censé appliquer à quoi ? Aux composantes de nos accords ? À la fondamentale de l'accord ?

Bref, je serais heureux d'en savoir un peu plus sur l'application des modes et leur fonctionnement dans un morceau (pour pouvoir mieux l'analyser) et aussi avoir des idées pour que mon impro ne tourne plus en rond. J'espère avoir été clair, je trouve que mon message est un peu pèle-mêle.

En vous remerciant par avance,
NLR

[Praeludium]

Pour les sept modes grecs :
On prend une gamme majeure, et à partir d'une note un fait une montée conjointe à partir de chaque degré, on aura à chaque "point de départ", un mode, avec les mêmes notes..

Degré I, tonique : Mode Ionien (mode majeure) -> Tonique - Seconde M - Tierce M - Quarte J - Quinte J - Sixte M - Septième M
Degré II, sus-tonique : Mode Dorien -> Tonique - Seconde M - Tierce m - Quarte J - Quinte J - Sixte M - Septième m
Degré III, médiante : Mode Phrygien -> Tonique - Seconde m - Tierce m - Quarte J - Quinte J - Sixte m - Septième m
Degré IV, sous-dominante : Mode Lydien - > Tonique - Seconde M - Tierce M - Quarte Augmentée - Quinte J - Sixte M - Septième M
Degré V, dominante : Mode Mixolydien -> Tonique - Seconde M - Tierce M - Quarte J - Quinte J - Sixte M - Septième m
Degré VI, sus-dominante : Mode Aeolien (mode mineure) -> Tonique - Seconde M - Tierce m - Quarte J - Quinte J - Sixte m - Septième m
Degré VII, sensible : Mode Locrien, -> Tonique - Seconde m - Tierce m - Quarte J - Quinte diminuée - Sixte m - Septième m

En rouges les modes mineures (qui ont une tierce mineure), en vert les modes majeurs ( qui ont une tierce.. majeure. logique je sais).

Une approche totalement différente qui permet cependant de bien "entendre" chaque mode :

- Tous les modes mineurs proviennent du même, le mode Aolien, celui qu'on sous entend quand on dit gamme mineure. Ils partent donc tous de la gamme mineure, et on change un intervalle, qui change la couleur du mode : une sixte majeure au lieu de mineur pour le dorien, une seconde mineure au lieu de majeure pour le phrygien, une quinte diminuée et une seconde mineure pour le locrien.
En LA : Aeolien/gamme mineure : La si do ré mi fa sol
Dorien : La si do ré mi fa# sol
Phrygien : La sib do ré mi fa sol
Locrien : La sib do ré mib fa sol

- Il en va de même pour les mode majeure, celui de "base" étant le mode ionien...
Donc, en Do : Ionien/gamme majeure : Do ré mi fa sol la si
Lydien : Do ré mi fa# sol la si
Mixolydien : Do ré mi fa sol la sib

Voilà les deux manières que j'ai trouvé de comprendre ces trucs (affreusement casse tête.).
Il faut impérativement retenir que par exemple le mode de sol mixoylien (sol la si do ré mi fa) aura les mêmes notes que le mode de do majeur (do ré mi fa sol la si do), seule la couleur change.
Donc oui il faut savoir que le mode de LA phrygien équivaut à partir du troisième degré du mode/de la gamme majeure de Fa, par exemple.

Donc si tu as une grille ou un morceau de grille que tu identifies en Si majeur, par exemple, tu pourras jouer en si majeur biensûr, mais aussi en Fa# mixolydien, en La locrien, en Do dorien, etc.. la couleur changera (:

Dans d'autres cas (All Blues, par exemple) tout est basé sur un mode. Pour le reconnaitre.. euh par exemple dans All Blues, justement, l'accord de tonique c'est Sol7, donc les notes Sol Si Ré Fa. Le mode principal sera Sol Mixolydien, on pourra jouer dans tous les modes basé sur la gamme de Do Majeure (puisque sol, c'est le degré V de la gamme majeure de, donc le mode mixolydien "relatif" à celle-ci.), mais il se finira par sol.

Pour décider de quel mode utiliser en jazz, si c'est une grille modale (So What en est une.), on déterminera le mode à partir de l'accord joué en accompagnement. Si l'accompagnement est joué comme ceci : Rém7 [Ré Fa La Do] puis Mibm7 [Mib Solb Sib Réb], on changera de mode à chaque changement d'accord. Pour ça il faut "chercher" les notes qui correspondraient, sur le Rém7 on a Ré Fa La do, donc on pourra jouer Ré Aeolien (Ré Mi Fa Sol La Sib Do), Ré Dorien ( Ré Mi Fa Sol LA Si Do), et Ré phrygien (Ré Mib Fa Sol La Sib Do), et ainsi de suite sans que ça "frotte". Et justement, pas de locrien car la quinte diminuée, qui correspondrait ici à Lab, sonnerait très mal par dessus l'accord de Rém7 qui a un La bécarre. Je te laisse faire la suite pour le Mibm7..




Et puis tu as les modes mineurs harmoniques et mélodiques, plus faciles à comprendre.

Si on joue un si sur un accord de DoM, on aura une tension qui amènera à une résolution sur un Do. Cette tension est due au demi-ton séparant les deux notes, c'est pour ça qu'on appelle ce degré (ici le si, donc le VII degré du do majeur) la sensible..
Or dans le mode mineur (donc aeolien), on n'a pas cette sensible, le degré VII n'étant pas un demi-ton en dessous de la tonique (septième majeure), mais un ton complet (septième mineure), ce qui fait que le mode manque de euh.. "piquant".
Pour remédier à ça.. on a tout simplement transformé la septième mineure (La Sol) en septième majeure (La Sol#), donc on retrouve cette sensible, le septième degré étant un demi-ton en dessous de la tonique.

note : Ce chromatisme est vraiment très utilisé, quelque soit la note, pas forcément la tonique. Par exemple sur la toccata en ré mineur de Bach, le thème fait : "ré do rééééé.. doo sib la sol faa# sol", le Fa# "attire" ici le sol, et donc ça se résout sur le sol.

Le problème, c'est qu'avec ça, entre le VI ème dergé (sus-dominante) et la VII ème degré (sensible), on a une seconde augmentée.
Ce qui donne en la mineur harmonique : La si do ré mi fa sol#la.
Essaye de jouer une montée conjointe avec ces notes, et ça sonnera arabisant.
Les "créateurs" du mode harmonique (baroque si je ne me trompe ?) dans la musique occidentale ne voulant pas de ça (la seconde augmentée était pour ainsi dire interdite.), ils on y remédiés en augmentant aussi le VI ème degré d'un demi ton.
Ça donne le mode de la mineure mélodique : La si do ré mi fa# sol#
Une "petite" subtilité, cependant, il existe deux modes mineurs mélodiques : le mode mineur mélodique ascendant sera celui avec ces deux altérations, en théorie on en l'utilise que pour les lignes mélodiques ascendantes. Si on a une ligne mélodique descendante, on aura le mode mineure mélodique descendant, qui "supprime" ces deux altérations (donc : la si do ré mi fa sol, en la.)
Un exemple tout bête, en montant, puis en descendant : (montant)La si do ré mi fa# sol# la (descendant) la sol bécarre fa bécarre mi ré do si la...


Voilà (ouf. j'espère que c'est clair ^^")

Mais une chose, si je peux me le permettre, en tout c'est ce qu'on m'a dit et ce que j'ai fini apr comprendre :
On a déjà largement de quoi faire avec les modes mineur/majeurs "normaux"...
Déjà en utilisant divers chromatismes et notes de passage, ça ouvre plus de portes, mais c'est surtout le phrasé à développer, pour ne pas tourner en rond. Coltrane jouait avec de la pentatonique... Pat metheny aussi d'ailleurs. Ça ne sert à rien à vouloir faire trop compliqué, cela finit même par desservir la musique, justement.

[jeanphilippeherbien]

hello

ceci n'est pas ta réponse, c'est une idée en passant

tout ce que tu écris montre que tu te documentes beaucoup et bien sur l'impro.....

mais bon , n'oublies pas de chanter ! et de noter ce que tu chantes......

ensuite, les variations de modes, de gammes, de rythmes, etc.... sont des variations.......

tu peux aussi passer d'une mélodie à l'autre par des ponts, des cadences, etc etc.....

c'est un peu comme si tu demandais comment ne pas tourner.......


ben en allant tout droit

ne le prends pas mal..... c'est juste que vu ton degré de connaissance techniques, y a plus qu'a chanter un peu.....

prends une grille simple

regarde ce que fait E.S.T dans from a gagarine point of view............

le son est travaillé de telle manière qu'on oublie la simplicité de la gamme, du mode, etc etc, d'un point de vue jazz c'est limite chiant, mais c'est magique quand même


si tu te lances dans l'impro par l'harmonisation tu vas essayer d'aborder le jazz par l'anapurna.....
bill evans transforme ainsi une chansonnette en foret, essaie de chanter la mélodie d'une compo de bill evans tu vas tomber par terre, mais il l'harmonise comme une cathédrale

chante bien donc

à bientôt

[Gershwin']

Il faut impérativement retenir que par exemple le mode de sol mixoylien (sol la si do ré mi fa) aura les mêmes notes que le mode de do majeur (do ré mi fa sol la si do), seule la couleur change.
Donc oui il faut savoir que le mode de LA phrygien équivaut à partir du troisième degré du mode/de la gamme majeure de Fa, par exemple.

Donc si tu as une grille ou un morceau de grille que tu identifies en Si majeur, par exemple, tu pourras jouer en si majeur biensûr, mais aussi en Fa mixolydien, en La locrien, en Do dorien, etc.. la couleur changera (:

Je comprends pas trop quand tu dis qu'on peut jouer en Fa mixolydien sur du Si majeur par rapport à ce que tu as écrit avant...

Si majeur : si do# ré# mi fa# sol# la# si
Fa mixolydien : fa sol la sib (ou la#) do ré mib (ou ré#) fa

C'est pas comme Fa majeur et La phrygien, ya pas du tout les mêmes notes ! Ya juste la# et ré# en commun...

[egtegt]

Je crois qu'il voulait dire FA# qui est la quinte de SI
Et effectivement, on retrouve bien FA# SOL# LA# SI DO# RE# MI (si je ne m'abuse, ce qui est fort possible )

[Gershwin']

Ah oui, c'est fa# mixolydien, là ça marcherait ^^

[Zerom]

On peut se dire qu'un mode est un en gros un réservoir de notes, sans hiérarchie, mais juste avec une tonique plus stable que les autres degrés. Partant de là tu peux commencer par expérimenter différentes couleurs d'accords : en partant de ré (pour So What donc) tu peux construire un accord en tierces, genre ré fa la (do), en quartes (re sol do (fa)), ou avec un mélange d'intervalles (ré fa si par ex.). Ensuite, tu maintiens la meme empreinte et tu montes et descends la gamme.

[Praeludium]

Gershwin : oui c'est une faute de frappe. Pareil j'ai écris seconde majeure au lieu de seconde augmentée à un moment ^^ je corrige.

[NLR]

Merci à vous tous pour vos réponses très très claires et désolé pour mon temps de réponse. Je m'y penche sérieusement sous très peu (demain en fait) pour essayer de comprendre. Merci encore en particulier à (Nem) et à Zerom, mais aussi aux autres .