Travailler l'endurance

[CoMunDo]

Bonjour,

Je joue actuellement le troisième mouvement de la sonate au clair de lune et je n'accroche plus sur aucun passage. Je ne rencontre plus qu'un seul problème: je suis incapable de garder mon niveau de "forme" dans les doigts tout au long du morceau. En effet, mes doigts sont beaucoup moins souples, mon jeu est bien plus crispé au milieu du morceau qu'au début par exemple et cela s'en ressent musicalement. Pourtant, je suis capable de jouer chaque passage correctement si il n'y a pas eu de fatigue musculaire au préalable. Que faut il faire? Reprendre lentement et jouer le morceau plusieurs fois sans s'arréter? Passer à un autre morceau et revenir dessus plus tard? (j'avoue que je commence un peu à m'en lasser) Travailler du Hanon afin de travailler l'endurance musculaire?
Merci d'avance pour vos conseils!

[MC3]

Bonjour,

Je joue actuellement le troisième mouvement de la sonate au clair de lune et je n'accroche plus sur aucun passage. Je ne rencontre plus qu'un seul problème: je suis incapable de garder mon niveau de "forme" dans les doigts tout au long du morceau. En effet, mes doigts sont beaucoup moins souples, mon jeu est bien plus crispé au milieu du morceau qu'au début par exemple et cela s'en ressent musicalement. Pourtant, je suis capable de jouer chaque passage correctement si il n'y a pas eu de fatigue musculaire au préalable. Que faut il faire? Reprendre lentement et jouer le morceau plusieurs fois sans s'arréter? Passer à un autre morceau et revenir dessus plus tard? (j'avoue que je commence un peu à m'en lasser) Travailler du Hanon afin de travailler l'endurance musculaire?
Merci d'avance pour vos conseils!

Question intéressante, c'est un problème récurrent auquel tout le monde est ou a été confronté je pense.
L'oeuil d'un enseignant ne t'aide-t-il pas ?
Sinon une piste : n'est-ce pas justement parce que tu n'accroches plus qu'il y a crispation rapide ? Par là je veux dire que des tensions naissent peut être pour esquiver les erreurs ou les pièges, le tempo est peut être encore trop élevé et/ou la concentration trop forte. Il faut peut être essayer de jouer plus cool, sans pression de la fausse note ou de l'erreur de rythme, de phrasé, de nuance, ne pas avoir peur d'accrocher.
On me dit toujours qu'il faut maîtriser le morceau en travail lentement puis augmenter le tempo. Pour certains traits je trouve qu'il faut "sentir" les choses en conditions réelles, cela peut notamment aider à choisir un doigté.

Bref, pas évident mais si crispation il y a...manque de technique il y a...Ce qui ne veut pas dire que le spectre du Hanon doive te hanter...enfin sujet sensible

[Jean-Luc]

Intéressante question de CoMunDo et intéressante réponse de MC3.

Pour ma part, je ne serais quand même pas si uniciste dans la réponse. Déjà, la survenue d'une crispation peut avoir plusieurs causes, il faut chercher. Mais d'après mon expérience perso, il n'y a jamais une seule et unique cause.

Travailler lentement pour acquérir de la vitesse : oui et non. Le travail lent, c'est pour le contrôle des doigts, assurer la propreté du jeu, et contribue à une exécution rapide, mais c'est insuffisant. Le problème, c'est que dans la vitesse, le mouvement des doigts et des bras deviennent différents.
De plus dans le travail lent, il faut penser son jeu (cf plus bas).

Alors, pour ton problème sur ce 3ème mouvement, il y a plusieurs pistes :
1-travailler le Hanon ne t'aidera pas beaucoup pour ce problème
2-essayer de comprendre pourquoi il y a crispation, et d'où elle vient
3-dans les arpèges, il faut trouver le mouvement le plus décontracté possible, en ne jouant pas que des doigts, mais en faisant agir le poignet et le bras
4-trouver une bonne gestion par rapport au morceau : tu vois que comme c'est écrit, on peut ménager des moments où la main se repose; de plus les 2 mains sont rarement sollicitées ensemble, donc il y a une alternance à trouver.
Par exemple, dans la 1ère page, la MG ne doit pas être crispée du tout, elle se "repose"; en revanche la MD fait beaucoup de notes : le repos est à trouver par exemple juste après les 2 accords (fin de la 2ème mesure, début de la 3ème). Ce n'est qu'un instant, mais cela suffit. De plus, cela va t'obliger à penser que l'attaque des arpèges qui suivent ces deux accords, c'est vraiment autre chose donc ça t'aidera dans le phrasé.
Pour ce travail, il faut commencer lentement pour mémoriser les mouvements où tu dois relâcher la tension.
autre exemple : les accords en croches de la 3ème page doivent être considérés comme des phases de repos (enfin, quand je dis repos, c'est relatif bien sûr).
J'espère que tu as compris...
5-une fois que tu maîtrises bien tout ça, il faut s'entraîner beaucoup, et pouvoir le jouer au moins 2 crans du métronome au-dessus du tempo final.

Voilà quelques pistes. ce morceau n'est pas insurmontable, on ne parle pas du 3ème mouvement de l'Appassionata où là c'est vraiment terrible du côté de l'endurance.

J'ai été confronté à ce problème quand j'ai travaillé le Roi des Aulnes de Schubert. C'est très pénible, mais très intéressant d'essayer de trouver des pistes par toi-même (bien que dans ce Lied, c'est le mouvement répété des octaves en triolets qui est crispatoire au possible, et donc bien différent de ton problème). Gerald Moore n'avait pas trouvé d'autre moyen que de simplifier un tout petit peu... de manière à faire reposer la main, ne serait-ce qu'une fraction de seconde. Et ca a très bien marché pour moi...

[zarathoustra]

Il n'y a pas vraiment d'endurance musculaire au piano (ou alors elle est très rare); ceci est déjà la première vérité que tu dois te marteler. Si tu as des problèmes de crispation, c'est justement que tu fais intervenir des muscles là où tu en as pas besoin.

Pour moi la solution pour acquérir la plus grande vélocité c'est d'apprendre à alléger tout le poids et à ainsi faire disparaitre les actions musculaires qui n'ont pas lieu d'être.

Pour y arriver il faut jouer ton plus grand pianissimo en effleurant à peine les touches ainsi tu joueras très décontracté. Les nuances forte viennent ensuite en mettant un peu de poids et la vitesse aidant (plus il y a de notes dans une seconde et plus le rendu sonore est fort).

Il faut sentir cette aisance à tout prix et te dire que les tensions veulent toujours dire qu'il y a quelque chose qui est mal fait.

PS: si tu arrives à faire des passages isolés correctement et pas le mouvement entier c'est justement que tu mets trop de crispation dans les passages et que tu ne peux pas assumer dans le temps.

J'espère t'avoir aider.

[fred.sol]

Tout à fait d'accord avec Zarathoustra sauf sur un point mais que j'ai peut-être mal compris : en quoi le poids dans le bout des doigts provoque-t-il des tensions ?
En jouant pp en effleurant les touches, on change de technique et quand on va de nouveau mettre du poids, les tensions ne vont-elles pas aussitôt revenir ?
On peut mettre du poids dans le bout des doigts (phalangettes) en gardant le poignet décontracté il me semble.
Il faut justement apprendre à jouer fort sans pour autant jouer crispé.

Mais il est sûr que le problème d'endurance de CoMunDo vient de crispations (et que de la crispation à la tendinite, il n'y a parfois qu'un pas, attention)
Donc bien réétudier le morceau lentement avec les nuances en cherchant à libérer les poignets le plus possible et en s'aidant du coude pour faire "grue" pour déplacer la main et avec les doigts bien dans le clavier. Puis augmenter la vitesse progressivement en veillant à garder les poignets (mais aussi les épaules et les bras) détendus.

En tout cas, ça vaut le coup de faire ce travail car arriver à maîtriser tous les passages de ce mouvement est déjà une belle réussite qui n'est pas donnée à tout le monde.
Tiens-nous au courant.

[Yog]

Je rejoins Zarathoustra dans l'ensemble. A mon sens, il faut parvenir à une bonne conscience corporelle afin de pouvoir déceler les crispations dans les mains, mais aussi au niveau du poignet, de l'avant bras, et aussi au niveau de l'épaule. Pendant des années, j'ai travaillé sans conscience de tout ça, et je rencontrais les crispations. En prenant conscience des tensions (aussi bien mentales que physiques), j'ai pu ainsi jouer des pièces sans effort musculaire.
Pour le troisième mouvement de cette sonate, il y a beaucoup d'endroits où il est possibile de se canaliser. Même en jouant les arpèges, il est possible de se "détendre" et pas uniquement sur les notes longues.
Souvent on utilise dans des passages difficiles bien plus de ressources que nécessaires. Toujours chercher le geste qui permet de passer avec le plus d'aisance et sans fatigue. Et à mon sens, ceci passe avant tout par une bonne conscience corporelle. Après, il est possible de jouer des passages très difficiles en ayant une impression de facilité, car les tensions ont disparu. En tout cas, il faut oublier cette idée de muscler les doigts, car ça n'amène que bien plus de tensions qu'autre chose.

[Piloux]

J'ai eu ce problème également à l'époque ou je travaillais en même temps le premier mouvement de la sonate Pathétique, et le premier mouvement de la sonate op7 de Grieg, et c'était plus alors le maintien des grands écarts qui me créait ces crispations quand je travaillait longtemps ces morceaux.
Pour éviter celà il faut travailler en décontractant au maximum l'avant bras et jouer presque uniquement en "laissant tomber" la main sur le clavier, emportée uniquement par son poids. On se rend alors compte de la crispation et de la dépense énergétique engendrée par le fait de garder les mains dans une position qui n'est pas naturelle.
Quels passages en particulier te posent ce genre de problème dans le 3e mouvement ?

[MC3]

En tout cas, il faut oublier cette idée de muscler les doigts, car ça n'amène que bien plus de tensions qu'autre chose.

Le terme muscler est impropre (entre autre parcequ'il n'y aucuns muscles dans les doigts) mais il y a bien un travail autour du muscle à faire je pense dans la technique pianistique, ce travail est sans doutes neurologique, peut être ce qui s'appelle "délier" ou "assouplir".

Il est toujours facile pour un bon pianiste expérimenté de dire qu'il n'y a pas besoin d'exercice ou de "musculation", c'est sûrement en partie vrai mais ça occulte le fait qu'il a bien fallut qu'il acquiert cette agilité pianistique, mélange d'indépendance des muscles, de connaissance aveugle du clavier et de sa topologie, gestion de l'effort etc.
Je ne sais plus quel pianiste a dit "La technique du piano est très simple mais il faut des années pour l'acquérir" mais cela ne dit pas si c'est l'entraînement qui fait le bon pianiste ou bien la simple compréhension des choses...

Cela reviendrait à dire que celui qui a bien pigé "le truc" pourrait être virtuose en très très peu de temps ce qui est excitant pour les fainéants et presque plausible vu que de jeunes enfants font des exploits instrumentaux.

J'en suis très loin car il faut que je m'échauffe les muscles pour pouvoir aligner 3 notes correctement et je suis souvent plus tonique et précis après 2 jours sans jouer (récupération ?) mais le sujet me passionne

Marc

[egtegt]

Cela reviendrait à dire que celui qui a bien pigé "le truc" pourrait être virtuose en très très peu de temps ce qui est excitant pour les fainéants et presque plausible vu que de jeunes enfants font des exploits instrumentaux.

Le fait qu'il s'agisse d'un processus cérébral plus que physique ne le rend pas plus facile à assimiler. Et à l'inverse, certains sont également doués pour des activités physiques et courent naturellement vite par exemple.

A mon avis, clairement, il ne s'agit pas d'endurance( qui ne fait pas appel aux muscles) et encore moins de musculation. L'énergie à fournir à une touche pour émettre un son est très faible. Il s'agit simplement d'avoir le geste le plus économe.

Regardez un marathonien courir, seuls les muscles nécessaires au déplacement sont contractés, les autres sont parfaitement détendus. C'est la même chose au piano, il faut trouver le geste qui utilise seulement les muscles nécessaires, et pas plus que nécessaire.

[Yog]

MC3, en effet, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien à muscler, qu'il n'est pas nécessaire de faire des exercices. Mais ceux-ci devraient plutôt se tourner dans l'acquisition de la conscience corporelle (la détente), le travail sur la coordination doigt/bras (et je rajouterais même cerveau) et bien sûr dissocier les doigts. Je préfère largement le terme assouplir les doigts d'ailleurs.

[zarathoustra]

Je pense qu'il y a plusieurs chose à acquérir sur un morceau. La première c'est d'imprimer les notes dans la main. Pour ceci on conseil souvent de jouer "à fond de touche" (expression que je n'aime pas trop qui consiste à mettre les doigts au plus profond du clavier). Avec ce travail on cherche à ne pas taper à côté, il faut donc apprendre lentement les déplacements et mouvements de la main.

Le seul problème de cette méthode, c'est qu'une fois ce travail bien fait, il faut prendre le chemin inverse et retirer tout le poids "fond de touche" qu'on avait mis pour alléger ensuite afin d'augmenter la vitesse. Ces deux travail sont diamétralement opposés mais ne font appelle à aucun moment à un effort musculaire ni l'un ni l'autre...

Donc non pas de muscle ou dans de très rare cas, surtout dans les déplacements. Quand on doit lever les bras ou les poignets très rapidement alors oui il y a quelques muscles qui sont sollicités. Tout le monde a ces muscles déjà largement développés à 3 ou 4 ans donc pas de panique pour la muscu, ou alors peut être pour Mazeppa!

[MC3]

...ou alors peut être pour Mazeppa!

Ah, nous y voilà on s'en sort pas toujours dans l'économie

[egtegt]

...ou alors peut être pour Mazeppa!

Ah, nous y voilà on s'en sort pas toujours dans l'économie

Ben si, mais dès fois l'économie est déjà très coûteuse Et c'est là qu'il faut être le plus économe !

[MC3]

Remarquez, on peut voir assez rapidement ce que c'est de savoir se détendre...un pauv' trille 2-3 continue régulier...combien de minutes pour vous ?
Interdiction de changer de doigté bien sûr car exercice d'endurance pure.

[zarathoustra]

...ou alors peut être pour Mazeppa!

Ah, nous y voilà on s'en sort pas toujours dans l'économie

Ce qui est fatiguant pour un pianiste c'est surtout la concentration et les déplacements le reste n'est absolument pas fatiguant.

Faire un trille 2 3 par exemple on peut tenir jusqu'à ne plus tenir debout sans problème!

[MC3]

Faire un trille 2 3 par exemple on peut tenir jusqu'à ne plus tenir debout sans problème!

[anuradha]

Essayant de faire mien tous les conseils donnés sur ce post, je serais curieux de savoir lesquels CoMunDo a retenus et si ta situation a évolué depuis le 07 avril ...

[CoMunDo]

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses. J’aurais du répondre déjà il y a bien longtemps mais peu de temps libre en ce moment ! Mille excuses !

Pour MC3 : Peut être que l’œil avisé d’un enseignant m’aiderait en effet mais je ne souhaite plus prendre de cours. J’ai suivi le cursus tiers temps musical étant enfant (cours le matin et conservatoire l’après midi) pendant 6ans et je dois dire qu’à l’époque cela m’avait vraiment dégouté de la musique ! Je n’ai plus touché un piano pendant 5 ans après ! Mais je suis content d’avoir acquis un niveau honorable (début de 3ème cycle) et de bonnes bases en solfège. Cela me permet de pouvoir jouer aujourd’hui les morceaux qui me font vraiment plaisir et me débrouiller tout seul grâce à l’expérience acquise au conservatoire.
Pour en revenir au 3ème mouvement, je me suis aperçu que mon jeu n’était pas assez léger, j’appuie trop fort sur les touches et cela finit par me fatiguer. Mon interprétation préférée de ce morceau est celle de Wilhem Kempff, je la trouve pleine de violence en harmonie avec l’esprit de l’œuvre selon moi et je pense que c’est pour cela que je voulais vraiment « taper » vraiment sur les touches. J’ai retravaillé lentement et en allégeant mon jeu et il est vrai que les crispations disparaissent mais lorsque je joue à un tempo élevé je sens parfois une fatigue et une crispation musculaire sur certains passages. C’est vrai qu’il n’y a pas de muscles dans les doigts, mais uniquement les tendons qui prolongent le ventre qui s’insère lui au niveau des avants bras. C’est lui qui permet d’actionner tes doigts, le tendon sert permet juste de transmettre la force qu’il génère à tes doigts. De plus, il existe aussi de nombreux muscles dans la main
également ! Le terme « muscler » n’est pas impropre et je pense d’ailleurs que Rubinstein ou Richter devaient avoir une sacré poigne !!

Pour Jean Luc : Merci pour tes conseils. Ma main gauche n’est pas crispée lors de la première page mais ma main droite commence à l’être un peu à la fin des derniers arpèges et en effet je ne me m’octroyais pas d’instant de repos entre les 2 accords qui ponctuent un arpège. J’avais tendance à les claquer très fort et à me crisper. De même, lors des séries accords à la 3ème page, je tapais aussi très fort et je ne me repose pas. Toute la subtilité du morceau réside à alléger et décontracter son jeu tout en conservant cette force et cette tonicité qui est essentielles selon moi. Je pense le jouer une fois de temps en temps désormais, je vais le laisser murir, et passer à autres choses pour le moment. J’ai envie de me lancer dans le prélude numéro 24 de chopin. Cela n’a pas l’air facile mais j’ai vraiment envie de savoir le jouer. Me conseilles tu d’apprendre d’abord la main gauche et ensuite ajouter la main droite ?

Pour zarathoustra : Oui je pense que tu as raison ! Tes conseils m’ont beaucoup aidé !

Pour Fred.Sol : Oui c’est certain que mon problème vient de crispations. D’ailleurs sur un arpège qui m’a posé énormément de problèmes (mi sol do# mi sol do# mi sol etc……..) , j’étais très proche de la tendinite. Quand je le jouais rapidement, je n’actionnais pas mon 4ème doigt sur le do# et je ne le jouais pas. J’ai tellement travaillé ce passage (pendant plus d’une semaine) que j’ai ressenti de vives douleurs mais ca valait le coup ! Maintenant le problème est résolu.

Pour Yog et Pilloux : Oui en effet, il faut vraiment être à l’aise avec le morceau, être détendu au maximum, avoir cette impression de facilité, afin d’éviter toute crispation et de maitriser le morceau. Il va falloir que je le joue encore quelques centaines de fois avant d’y arriver ! Les passages qui me posent problèmes sont le premier passage de main gauche mais seulement la deuxième fois lors de la reprise (la première fois pas de problème !), toujours la main gauche le passage entre la fin de la série des accords 3ème page et le début du morceau (reprise), et la main droite lors du début du morceau après la reprise. Je ressens des crispations durant ces passages mais en allégeant mon jeu cela va mieux. La semaine je joue sur un Clavinova numérique et le We sur un Pleyel acoustique au toucher plus lourd. Passer de l’un à l’autre ne me pose pas vraiment de problèmes mais les crispations sont plus importantes sur le Pleyel ! Je pense que c’est en le jouant encore et encore que ce problème disparaitra.

Pour anarudha : Oui j’ai suivi tous ces conseils et j’ai senti que les crispations s’atténuaient mais elles ne disparaissent pas complètement. Je ne sais pas si je peux brancher un cable du clavinova à l’ordinateur et m’enregistrer. Si vous savez comment faire, je pourrais vous montrer ce que ca donne !

[fred.sol]

Au secours !
Je suis sincèrement horrifié quand je lis ce genre de phrase : "j’ai ressenti de vives douleurs mais ça valait le coup."
Non, ça ne vaut jamais le coup de ressentir de vives douleurs.
Les tendinites sont des trucs épouvantables qu'il faut éviter impérativement.
Les vives douleurs n'apportent rien en musique.
La technique ne s'acquiert pas en souffrant physiquement.
Je suis désolé de réagir aussi vivement et j'espère que tu ne m'en voudras pas mais je crois que tu fais complètement fausse route si tu penses comme cela.

[MC3]

Au secours !
Les tendinites sont des trucs épouvantables qu'il faut éviter impérativement.

Tout à fait, le drame du musicien

Selon les personnes il est plus ou moins facile d'en attraper mais il est toujours difficile de guérir.
Le pire c'est qu'on peut en attraper de manière incidieuse, une bonne séance de travail sans avoir l'impression d'exagérer et puis pourtant le lendemain matin...

Prévention :

-S''échauffer
-Travailler en souplesse
-Boire beaucoup (d'eau )
-Faire des pauses
-Avoir une bonne hygiène alimentaire (l'abus de produit laitier serait déconseillé par exemple j'ai lu)