Méthode pour "terminer" un morceau

[bibi]

Je reviens sur la conversation que vous avez eue pendant mes vacances ( c'était long sans piano: à la fin je devenais folle !!!!) !

Pour répondre un peu au sujet initial qui était de jouer sans faute à n'importe quel moment : il ne faut pas trop rêver : m^me les pianistes très chevronnés font des fautes ... c'est humain ... les professionnels qui nous présentent leur morceaux en concert les jouent depuis des années et surtout ils ne cessent de les travailler.

Moi aussi c'est impossible de jouer sans aucune faute alors je m'autorise une ou deux fautes sur un morceau de 2 pages , un peu plus sur des morceaux de 6 pages , le tout est de ne pas brasser des tas de fausses notes et de déraper le moins possible.

Sinon, pour garder en mémoire, car ce n'est qu'une question de très bonne mémoire et ce n'est pas évident, ma méthode c'est de continuer à travailler mes morceaux lentement, parfois MS, au métronome ou certains passages sur lesquels je suis sure de bloquer et cela continuellement m^me si je les connais pratiquement par coeur .

J'ai remarqué que lorsqu'on jouait des morceaux pour le plaisir et l'expression pendant quelque temps sans les travailler, ils s'abîmaient très facilement , donc je pense que les morceaux s'entretiennent continuellement en ne cessant de les travailler.

Deux malheureuses fautes notes sur des inventions de Bach qui sont loin d'être faciles, quand on a le tempo et l'expression , je ne trouve pas que c'est important ...

[Albert]

Ca me rassure !! mais mon probleme, c est que des que je fais une fausse note, je bloque, et je suis obligé de reprendre au debut . mon pb est que je travaille sur la mémoire des doigts, une note menant a la suivante,donc si je plante sur une, je pert le fil. je ne suis pas sur de me faire bien comptendre la! de plus, il lm est pratiquement impossible de commencer une invention sur n'importe quelle mesure! je sais que j entretiens de mauvaises habitudes


(PS sans rapport : dans la V.O Danielle est Française, si cela interesse quelqu'un.)

[Marie-france]

Albert,
C'est typique des gens qui apprennent par coeur, souvent pour pallier leur manque de rapidité de lecture.
Tu dois améliorer ta lecture de notes.
T'obliger à travailler par petits passages, en démarrant de n'importe où et non du début systématiquement et en t'obligeant à savoir jouer ces passages en regardant la partition pour en mémoriser la place et le dessin, et en regardant tes mains pour t'assurer de leur bon positionnement. Jongler de l'un à l'autre.

[bibi]

Effectivement malgré une fausse note il faut vite reprendre le cours de la pièce sans s'y arrêter, à moins que ce soit une fausse note qui dénature complétement le passage alors là il convient de bien l'éliminer .

Quand tu dérapes un peu sur une note même si tu t'arrêtes essaie de reprendre tout de suite la suite après ça devient une habitude de continuer malgré tout, ne reviens pas au début .

Jouer 4 fois d'affilée une invention de Bach sans accroc , c'est vraiment pas mal, tu voudrais arriver à 10 fois sans accroc ?

[MelleGould]

Je me souviens du tps ou j'étais étudiante...mon prof de piano voulait que j'apprenne mains séparées...en articulant...et sans fausses notes!
Ensuite mains reunies...et tjs sans fausses notes...je crois que c'est une méthode difficile au départ, mais le jour ou j'ai réalisé que c'était vraiment comme cela qu'il fallait que je bosse!!!! ....j'ai terminé tt mes morceaux ...!

[bibi]

Je me souviens du tps ou j'étais étudiante...mon prof de piano voulait que j'apprenne mains séparées...en articulant...et sans fausses notes!
Ensuite mains reunies...et tjs sans fausses notes...je crois que c'est une méthode difficile au départ, mais le jour ou j'ai réalisé que c'était vraiment comme cela qu'il fallait que je bosse!!!! ....j'ai terminé tt mes morceaux ...!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car ce que tu cites , c'est le travail préliminaire d'un morceau . Une pièce passée lentement au métronome ME ou MS doit évidemment passer sans aucune faute car c'est ainsi qu'on voit si on a mémorisé le morceau . Et ce travail là je pense que tous les pianistes le font.

Après c'est une autre affaire que de l'amener sans faute à la bonne vitesse avec l'expression qui convient, et surtout de le maintenir ainsi.

Ce que je fais , c'est que je reprends de temps en temps ce travail préliminaire que tu cites pour remémoriser les bonnes notes.

[quasimodo]

Je me souviens du tps ou j'étais étudiante...mon prof de piano voulait que j'apprenne mains séparées...en articulant...et sans fausses notes!
Ensuite mains reunies...et tjs sans fausses notes...je crois que c'est une méthode difficile au départ, mais le jour ou j'ai réalisé que c'était vraiment comme cela qu'il fallait que je bosse!!!! ....j'ai terminé tt mes morceaux ...!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car ce que tu cites , c'est le travail préliminaire d'un morceau . Une pièce passée lentement au métronome ME ou MS doit évidemment passer sans aucune faute car c'est ainsi qu'on voit si on a mémorisé le morceau . Et ce travail là je pense que tous les pianistes le font.

Après c'est une autre affaire que de l'amener sans faute à la bonne vitesse avec l'expression qui convient, et surtout de le maintenir ainsi.

Ce que je fais , c'est que je reprends de temps en temps ce travail préliminaire que tu cites pour remémoriser les bonnes notes.

mellegould parle peut-être du travail MS à tempo supérieur au tempo visé, dont je suis l'ardent défenseur.

cela dit sur toute la pièce c'est rarement nécessaire à moins qu'il s'agisse de ces sale bêtes genre études de chopin...

[MelleGould]

oui scusez moi je me suis mal exprimée quasimodo tu as raison j'ai oublié d'ajouter que je bosse tjs au tempo supérieur...
mais il est vrai que cela ne fait pas tout....il faut de la volonté et puis je reste persuadée que la méthode de travail est plus QU IMPORTANTE..

bibi..comment fais tu pour approcher une nouvelle oeuvre?...cela m'interesse car il ya bien lgt que j'ai cessé de prendre des cours ...mais jy pense de plus en plus ...retrouver cette complicité avec un UNE prof, jai envie d'aller au-delà des notes, derrière elles....
MelleGould

[bibi]

oui scusez moi je me suis mal exprimée quasimodo tu as raison j'ai oublié d'ajouter que je bosse tjs au tempo supérieur...
mais il est vrai que cela ne fait pas tout....il faut de la volonté et puis je reste persuadée que la méthode de travail est plus QU IMPORTANTE..

bibi..comment fais tu pour approcher une nouvelle oeuvre?...cela m'interesse car il ya bien lgt que j'ai cessé de prendre des cours ...mais jy pense de plus en plus ...retrouver cette complicité avec un UNE prof, jai envie d'aller au-delà des notes, derrière elles....
MelleGould

Là je comprends mieux, je n'ai jamais essayé cette méthode !

Oui je travaille avec un prof et je ne saurais m'en passer . En fait, on déchiffre MS ; si le morceau présente des difficultés rythmiques, style Bach, on place le métronome MS.

Si le morceau est normal, une fois que je sais presque par coeur MS, on met les 2 mains ensemble, voire avec du métronome si besoin. Toujours à vitesse réduite . C'est là que je te disais que sur cette partie-là, on mettait le temps qu'il fallait jusqu'à ce que je sache le faire sans faute.

Puis après on se lâche comme des fauves mais en général , c'est toujours à petite vitesse, le bon tempo vient au bout d'un certain temps de pratique du morceau et pour l'expression encore plus !!!

C'est vrai qu'avec un prof on partage notre passion pour la musique et cela va au-delà du déchiffrage ou de l'apprentissage ..

[quasimodo]

J'avais lancé un sujet sur ta question, melleglenn, ici :

viewtopic.php?t=505&postdays=0&postorder=asc&start=0

[MelleGould]

oui effectivement faudrait que je lise avec attention vos post' merci quasimodo...jai vraiment envie de prendre des cours subitement...il est vrai qu'avec l'aide d'un prof on est tentée d'aller au delà, on ose davantage peut être....
Pour en revenir au sujet du départ, bibi quand tu parles de vitesse reduite??...jy pense j'ai le souvenir lointain d'avoir bossé des études à vitesse très très réduite ... qu 'est ce que c'est difficile!!!!!...
bouhh j'avais eu droit à une cure de MOSZKOWSKI...

[bibi]

Melle Gould, je te révèle comment ma prof me fait étudier mais peut être que d'autres personnes étudient différemment et que cela réussit car je ne voudrais pas que nos pianistes croient que je me fais passer pour un modèle !!!! surtout que je fais ce que je peux !!!! et les résultats ne sont pas toujours à la hauteur !!!!


Quand on parle de vitesse réduite , c'est lorsqu'on apprend le morceau et je suis incapable d'aller plus vite et c'est ainsi que ça se mémorise bien dans la tête. Après quand on joue le morceau à plein gaz , j'y reviens souvent au métronome et c'est vrai que ça fait souffrir car il faut une patience d'ange mais franchement cela remet les notes à leur place et on peut repartir !!

Pour en revenir au prof, je pense qu'il est vraiment indispensable , surtout pour les gens qui n'ont pas beaucoup d'années de piano et qui ne peuvent se rendre compte par eux-mêmes de ce qui ne va pas .

[egtegt]

Je dois dire que je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi sur le fait du prof, je pense qu'il est préférable d'en avoir un au début, mais pas obligatoire, et qu'ensuite en tout cas, on peut s'en passer, même si je pense que c'est mieux et qu'un bon prof peut permettre de gagner pas mal de temps.

Et puis j'ai aussi expérimenté les profs qui font perdre plus de temps qu'ils n'en font gagner ! C'est ce qui me fait dire que pas de prof peut parfois être mieux qu'un mauvais prof.

Mais j'ai surtout une question, tu as écrit :

Puis après on se lâche comme des fauves mais en général , c'est toujours à petite vitesse, le bon tempo vient au bout d'un certain temps de pratique du morceau et pour l'expression encore plus !!!

Est-ce que ça veut dire que tu ne travailles l'expression que quand tu connais bien le texte et que tu as maîtrisé toutes les difficultés techniques ? Ou que tu travailles l'expression dés le début mais que les subtilités ne viennent qu'avec le temps.

Si je te demande ça, c'est parce que ma prof insiste pour que je travaille l'expression dés le début, même si bien entendu, ça ne donne pas nécessairement grand chose, et en fait, je me suis rendu compte que c'était trés important, parce que si j'apprend un, morceau sans travailler les nuances dès le départ, aprés, ça me prend un temps fou pour les mettre. Alors que si j'ai pris l'habitude de jouer "comme il faut" dés le départ, c'est bien plus facile, même si bien entendu, tout le peaufinage se fait tout à la fin, quand ça ressemble à quelque chose.

[MelleGould]

Oui je crois que les nuances etc,doivent se faire dès le départ!!!...et là j'attends une réponse des pro pour les débutants aussi?
euh mon niveau n'est pas débutant, je me débrouille avec mes bagages .
Actuellement, je suis sur les six moments musicaux op16 de rachmaninoff, japplique la méthode que l'on m'a inculqué.
Puisque nous avons deux avis partagés peut être que les profs peuvent répondre eux aussi? AVONS nous besoin d'un(e) prof même lorsque l'on a un bon niveau?

[bibi]

Cela me semble vraiment très difficile de placer des nuances quand on ne connait pas le texte , qu'on n'a pas acquis le bon rythme et le bon tempo !

Non l'expression , pour ma part, vient longtemps après l'acquisition de ce travail et je dirais m^me que l'expression me vient automatiquement sans la travailler spécialement .

En tous cas ma prof n'aimerait pas que je place les nuances dès le début car elle me dit de jouer les notes pour les notes, lentement en enfonçant bien les touches etc...

L'expression en priorité je crois qu'elle se travaille dans la tête ; c'est pour cela que j'écoute plusieurs versions du morceau et que souvent je le chante sans être au piano ( ne vous moquez pas !!!). C'est tout une question de commande du cerveau et une fois qu'on le chante dans la tête, les mains suivent !

[bibi]

AVONS nous besoin d'un(e) prof même lorsque l'on a un bon niveau?

oui mais au bout de combien d'années de piano obtient-on un bon niveau ?

Regarde Franz listz ( le notre): un bon niveau de 10 ans de conservatoire et il prend toujours des cours !!!!

Le but d'avoir un prof ce n'est pas de gagner du temps car au piano le temps ne se compte pas, mais surtout d'avoir quelqu'un de COMPETENT qui nous entend jouer et qui améliore notre jeu par ses critiques ...

[MelleGould]

bibi je n'ai rien contre les profs!!!!!!!!!!! bien au contraire!! jetais juste en train de me demander si toute notre vie on va avoir besoin de cours!!!!!
car depuis que jai cessé d'en prendre, je me sens un peu vide!! d'ou ma venue ICI pourtant il me manque du tps dans ma vie!! jai trop de boulot
LES nuances sont importantes,et puis chanter dans ta tête est très bien...gould il chantait souvent oui bon peut être trop fort

[quasimodo]

On peut avoir un prof à tous niveaux (souvent, de jeunes concertistes déjà aguéris vont participer aux masterclasses données par leurs prestigieux ainés) on peut aussi atteindre des niveaux ahurissants sans jamais avoir eu de prof (je pense à Erroll Garner, par exemple qui ne connaissait pas le solfège et ne lisait pas la musique mais qui est inimmitable même par des gens qui sortent des meilleurs conservatoires, ou encore Chopin, ou Liszt dont la légendaire virtuosité n'a explosé que quand il a quitté son professeur Czerny pour s'enfermer avec son piano, prenant pour modèle le degré de visrtuosité atteint par le violoniste Paganini). Tout cela est lié à la sensibilité de chacun et aussi aux opportunités.

Et, puis Bibi et egtegt, ne vous bagarrez pas on a besoin d'un prof pour les deux raisons : gagner du temps et avoir un feed back. Je dirais même que ce sont deux raisons qui au bout du compte n'en font qu'une. En travaillant sans professeur, on procède par tatônnements (étant bien entendu que plus on est expérimenté, moins on tatônne). L'ntérêt du professeur c'est que par son feed-back immédiat il permettra d'éviter ces tatônnements. D'où gain de temps.

Il faut aussi se dire une chose : on n'apprend vraiment rien que par soi-même. Regardez ce qui se passe dans une classe de collège : il y a des élèves brillants et d'autres qui ne s'en sortent pas sans qu'on puisse pour autant dire qu'ils ne sont pas sérieux, pourtant tous ont le même professeur. En effet ce qui manque à ceux qui, malgré tous leurs efforts, ont des problèmes (je ne parle pas des cancres irrécupérables qui n'en ont rien à battre), c'est l'efficacité, la méthode.

Pour en revenir au piano, ce qu'il y a de plus important dans ce qu'un bon professeur peut nous transmettre ce n'est pas la technique et encore moins la musicalité :

- pour la technique, en se donnant sérieusement la peine de lire des livres (encore faut-il choisir les bons...), ou des forums internet (oui oui !!) ou encore de regarder les vidéos de grands pianistes (où l'on s'apercevra que deux pianistes différents utilisent des gestes qui ne se ressemblent absolument pas pour attaquer tel passage...) , je pense qu'on peut trouver toute l'information qu'on soit susceptible de chercher.

- quant à la musicalité, à mon avis, elle ne se transmet pas. Il faut aller la chercher, quête interminable que mille vies ne permettraient sans doute pas d'achever. Mais on fait ce qu'on peut...

En revanche ce qui fait un bon prof c'est le fait que ses élèves arrivent plus ou moins vite à se passer de lui, du fait qu'il a su inculquer les méthodes de travail adaptées permettant ainsi à l'élève de bâtir sa propre stratégie d'apprentissage des pièces.

Ainsi, quand je parlais de toute l'information technique qui est disponible partout (suffit de se baisser pour la cueillir), eh bien elle n'avance pas forcément à grand chose. Aprés il faut savoir s'en servir efficacement. Je suis bien placé pour dire que c'est souvent loin d'être évident... mais avec la volonté et la conviction on finit toujours par y arriver.

[quasimodo]

A propos, mellegould, les 6 Moments Musicaux de Rachmaninov, c'est un sacré morceau de bravoure ça !!!

En même temps cela doit être si exaltant ...

Sur le N°5 j'ai du mal a passer la première page (qui est la plus simple ). Pourtant il n'y a rien de très technique (à part quelques monstrueux accords plaqués de ci, de là, ce bon vieux Sergei avait des mains énormes). Mais c'est un enfer rhytmique en 3 contre 2 avec les notes mélodiques de la MD qui ne tombent jamais là où on s'attendrait.

Les #2 et #6 je suis terrifié juste en les écoutant.

[egtegt]

Sincérement, sur le fait d'avoir ou non un prof, je suis vraiment partagé. J'ai aujourd'hui une prof que j'adore, avec qui je m'entend trés bien, et je ne suis pas prés d'arrêter les cours avec elle sauf raison indépendante de ma volonté.
Celà dit, comme quasimodo le dit, c'est nous qui apprenons, pas le prof qui nous apprend. Il peut nous donner des pistes, nous corriger, mais il ne fera pas le travail à notre place.

Je pense qu'un prof peut avoir deux fonctions : nous faire gagner du temps et nous permettre d'atteindre un niveau qu'on n'atteindrait pas sans lui. Pour le gain de temps, son utilité est indiscutable mais indéniablement, on peut s'en passer. Comme le dit Bibi, le temps n'est pas si important.
Pour le niveau, je pense sincérement qu'en lisant, en discutant avec d'autres pianistes, en écoutant, on peut aller trés loin. Ca sera simplement plus long.

Par contre Bibi, je te confirme, c'est possible de placer des nuances dés le début, c'est à dire de mettre l'accent directement sur les bonnes notes, de jouer directement les pianissimos ou les fortissimos, de ralentir ou d'accélérer au bon moment (bon, d'accord, là ça vient nécessairement un peu aprés . Mais par contre, et là je vais te rejoindre, il faut presque impérativement un prof qui sait où il faut aller pour travailler comme ça. Ma prof, par exemple, me fait souvent faire des exercices lié à ça, par exemple ne jouer que la mélodie en oubliant les notes intérmédiaires pour mieux la faire ressortir par la suite. Par contre, je pense, comme elle , que si on apprend le texte de façon trés plate, c'est plus dur de mettre des nuances par la suite.