Mordant baroque

[xavier91]

Bonjour à tous,

je me suis remis sur le concerto en ré mineur BWV 1052 de J. S. Bach. Je travaille actuellement et simultanément les second et troisième mouvement, connaissant déjà le 1er mouvement, et ayant bâclé les deux autres par curiosité. C'est une oeuvre magnifique, dont on n'est pas sûr de son origine (provenant sans doute d'un concerto pour violon, même BWV). Certains affirment qu'elle a été plagiée d'un concerto de Vivaldi, mais je n'y crois guère, on trouve partout la patte thématique de JSB. En outre, sa longueur est bien grande pour un concerto baroque, qui plus est pour du Vivaldi.

Le premier mouvement est harmonique (et quelle harmonie!). Le second est mélodique (et quelle...!), le troisième contrapuntique.

Je possède les deux éditions de chez Peters. Je travaille sur l'ancienne.

Là, je bute sur un petit problème de débutant, dans le 2nd mvt. Ce mouvement est bourré de trilles et de mordants simples et renversés. Les trilles, en baroque, l'usage veut qu'on les commence sur la note supérieure. Mais les mordants simples? Pour moi, on les commence par la note inférieure (donc celle écrite). Mon prof me dit le contraire. Or sur le doigté indiqué par Peters, ça m'a l'air d'être la note inférieure. Qui dit vrai? Vite, ça chauffe entre mon prof et moi! Les dictionnaires Honegger et Larousse sont muets sur ce problème crucial.

Merci d'avance.

[BM607]

Pour répondre à une telle question ce qui me semble toujours le mieux est de se référer à ce qu'en dit JS Bach lui-même.

Donc pour ma part je me fie à cet extrait des explications données dans le "Klavierbüchlein für WF Bach" écrit de la main de JS Bach (l'original se trouve à l'université de Yale aux USA).

On y trouve les différentes formes des principaux ornements qu'il utilisait.

BM

NB : il faudrait quand même qu'un jour je le nettoie ce scan !!

[xavier91]

Quel document fantastique! C'est bien l'écriture du maître? A la plume, c'est quand même autre chose!
Merci, donc.

En revanche, le mordant dont il parle, c'est notre mordant renversé d'aujourd'hui (il est d'ailleurs barré sur le document). Sur celui-ci je n'ai pas de problème. En revanche, sur le mordant simple, point d'explication?

[dominique]

Il est effectivement d'usage de commencer le mordant simple par la note supérieure (celle qui n'est pas écrite)sauf si la note qui précède est justement cette note supérieure. Or, cet usage a été répandu après le travail des "baroqueux", et donc après les éditions Peters.

[xavier91]

Ca répond donc à ma question: la note supérieure, comme les trilles (sauf si note précédente = supérieure).
Mon prof a donc raison. Grrr.

Un mordant baroque est donc composé de 4 notes. Un mordant sur do donne ré-do-ré-do.
Un classico-romantique, 3 notes: do-ré-do.

[dominique]

C'est bien ça.

[BM607]

Ceci dit, le document n'est tout de même qu'une explicatif des ornements à l'attention d'un enfant de 9 ans, donc il ne faut pas non plus lui demander des merveilles.

Les mordants chez Bach, belle question. Les spécialistes sont loin d'être tous d'accord sur le sujet, en plus !

Il semble malgré tout qu'il faille commencer par la note la plus basse et je ne suis donc pas d'accord là-dessus avec Dominique (en fait c'est FC Griepenkerl qui le dit au début du 19ème siècle quand il préparait son édition des œuvres pour orgue de Bach, alors que semble-t-il les traditions de l'époque du Cantor de Leipzig étaient encore bien présentes) : une noire DO avec un mordant se joue triple/Do-Triple/Ré-Crochepointée/Do. Des variantes de rythmes sont possibles selon ce qui est avant et après. C'est aussi l'opinion de P. BADURA-SKODA dans son livre "l'art de jouer Bach au clavier".
Les baroqueux du début du 20ème siècle penchaient plutôt je crois vers le contraire (R. Kirkpatrick par exemple)

Par contre il faudrait que je relise le chapitre complet de l'ouvrage de P. BADURA-SKODA sur ce seul sujet pour mieux répondre, chapitre qui fait 55 pages, c'est dire que ce n'est pas si binaire que ça comme réponse.
Il semble clair pour tous par contre que la note qui précéde le mordant ne doit pas être répétée comme première note du mordant.

Mais encore une fois, tout le monde n'est pas d'accord là-dessus, il y a de fervents défenseurs de l'attaque par la note de dessus ! Débat intéressant mais qui serait trop long.

BM

[xavier91]

Perso, je suis partisan de l'attaque par en bas (la note indiquée). Sinon autant lancer un trille (note sup en baroque). Et puis je n'aime pas lorsque c'est surchargé...

Un débat houleux s'annonce pour vendredi prochain 20h entre mon prof et moi. Débat qui finira par se régler sans doute devant une Pelforth!