vertu pedagogique de l'enregistrement

[jeff62]

Bonjours,
je vais faire partager mon experience.... meme si je ressors TRES deprime de l'affaire.
Aujourd'hui j'ai passe la journee a mettre en place ma chaine d'enregistrement "toute neuve" sur mon piano que j'ai fini par faire heberger par mes parents compte tenu du fait que mon statu de "SDF" perdure bien au dela de ce que j'avais imagine.... mais passons.
J'ai fini par tout recevoir [voir mes posts des semaines passees sur le fil adhoc ] et aujourd'hui je deballe et je m'y mets [ je suis neophyte complet en enregistrement audio mais j maitrise la technique en generale] donc pas de pb particulier , comme ca avait ete explique maintes fois [notamment pas Andre] je verifie que le positionnement des micros est vraiment IMPORTANT, et apres 2 heures de tatonnement et d'essais je retiens une configuration assez ecartee (1,5 m entre les micros situes a 1,7 de haut et a 1,5 m du piano cote couvercle ouvert.. qui sonne bien a mon oreille dans la piece [salon] ou tout se passe..[ j'avais cogite avant pour les affaires de reverb et autres mais c'est HS ici]. c'est la que ca commence a se gater...et ou ceux qui postent leurs enregistrements ici ont gagne [encore plus] mon respect. je commence a jouer et apres une periode de trac j'oublie que je m'enregistre... et je deroule..
le probleme arrive ensuite a l'ecoute: quelle horreur!!!... je viens en une seance de realiser combien les details parfois "infimes" en apparence enlaidissent une oeuvre [je parle de choses courtes et "simples" ici en plus ] et combien en tant que mon principal critique [ ca fait 25 ans que j'ai pris mon dernier cours] j'etais devenu sourd {pedales mal places, faux accents, rythmes fluctuant [rubato non controle...],petites hesitations ici ou la ... je pense avoir une bonne oreille et je viens de me rendre compte qu'elle se bouche quand je joue. {SUIS JE LE SEUL DANS CE CAS???]... car je ne m'entendais pas ainsi en "live" est ce normal...???
et tout ca sur qq inventions et preludes de bach qq pieces de shostakovich ,danses de schubert et ecossaises de LbV rien de transcendant donc... je pensais que je maitrisais et que "j'interpretais".... quelle gamelle!

resultat je viens de tout refermer, piano ordi micro... tres deprime je ne sais meme pas par ou [re]commencer...donc on va prendre le the et demain sera un autre jour... mais je viens enfin de comprendre pourquoi l'enregistrement est un outil de progres fondamental a defaut de l'ecoute d'un professeur..et comben on peut se faire d'illusion sur sois meme.... mais alors la prise de conscience...ca fait mal a l'ego.... JF

ps au cas ou vous l'auriez pas compris avant que je poste des enregistrements ici , il va se passer du temps..LOL.[ et encore BRAVo a ceux qui le font...]
etpour ceux qui veulent progresser et qui ne lefont pas deja ENREGISTREZ VOUS !!

[dominique]

Oh, oui, Jeff, bien sûr, tout est là ! Grande difficulté que de s'entendre réellement !Tout est dans ces petits détails. Dans cette précision, dans cette écoute. C'est cette recherche qui fait progresser. Et d'en prendre conscience, c'est déjà un grand pas.
Souvent, quand je fais un remarque à un(e) élève, il(elle) pense ou dit, selon, mais c'est pas grave, c'est pas important, ça s'entend pas ! Et il faut convaincre. Ma solution, c'est les cours collectifs. Au lieu de 30' alloués par élève, je les fait venir à 2 pendant une heure. Déjà, ils entendent la différence avant et après la remarque sur l'autre. Et ils se rendent compte qu'ils ne s'entendent pas eux-même. Puis, on progresse dans l'écoute. Seul, c'est bien plus difficile. Je fais aussi des rencontres ensuite, au rythme de 7 à 8 semaines (congés scolaires), avec les plus intéressés.
Mais ne déprime pas, c'est le début de la possibilité de corriger ton jeu ! Tu as une excellente oreille, il ne reste plus qu'à synchroniser avec ton geste, et non avec la "bande passante" que tu as dans ta mémoire, à force d'écouter des enregistrements, et le tour est joué. Ce sera certainement plus simple et plus rapide que tu ne l'imagines. Pas de catastrophe. Finis ton thé, tout ira bien. Tu as passé l'étape la plus dure. Celle du miroir.
Donne nous des nouvelles par la suite.
Dominique

[BM607]

C'est un des gros avantages que je vois à mon clavier numérique, il m'a appris à m'écouter de par sa très grande facilité à enregistrer et écouter immédiatement.
Au début j'avais l'impression de jouer à peu près propre, mais curieusement sur l'enregistrement, un autre avait pris ma place et jouait comme un gros nul !

Avec le temps je m'entends bien mieux, souvent je me rends compte que ce qui m'aurait semblé aller avant ne va pas passer à la ré-écoute, et effectivement je retrouve toujours le défaut perçu. Mais j'en découvre encore d'autres, donc encore du progrès à faire sur cette écoute.

Ca me déprime assez souvent tous ces défauts, mais malgré tout ça me permet de progresser, donc il faut y aller. Vas-y et reviens nous voir.

L'enregistrement est un bon ampli à défaut en tout cas, pas filtré pour un clou, bande passante d'enfer.

BM

NB : moi c'est pas sur le thé que je lorgnais au début, c'est de la même couleur...

[André Quesne]

La technique de l'enregistrement est une chose et la technique du piano une autre.

Pour l'enregistrement, il faut faire de nombreux essais avec tes micros Pourquoi les écartes-tu à 1,50m Les voies sont certainement plus détachées mais probablement au détriment de la focalisation. A l'écoute, il faut pouvoir situer le piano bien au centre des enceintes avec la meilleure transparence et qualité sonore. Personnellement mes micros sont espacés que de 20 cm (nos oreilles ne sont pas à 1,50 m l'une de l'autre) et tournés un peu vers l'extérieur (dans mon cas les capsules sont à 32 cm). Ils regardent vers l'intérieur du piano. Ensuite, il faut faire des essais en hauteur et à différentes distances du piano pour trouver la meilleure reproduction sonore. Tout ceci est assez difficile et demande du temps pour trouver un bon compromis. De préférence, je te conseille d'écouter tes essais avec un bon casque. Les différences infimes s'entendent beaucoup mieux

Quand tu seras certain d'avoir trouvé la meilleure position de tes micros, cela restera définitif, tu n'auras plus à y toucher. Ton piano te révélera tous tes défauts mais aussi tes qualités, ce sera le reflet exact de ton interprétation.

Rubinstein n'a t-il pas dit " le disque est notre meilleur professeur, il nous dit ce qui ne va pas"

[jeff62]

Pour l'enregistrement je suis d'accord avec toi Andre ( et d'ailleurs j'ai lu tous tes posts et ceux de qq autres avec beaucoup de profits... que te repondre.... j'ai commence avec les micros tres pres (comme tu le preconise) les uns des autres et en les ecartant progressivement et en ecoutant au casque ( j'ai un shure qui m'a coute $$$ donc j;'espere qu;il est bon.. ) ( je n'ai pas d'enceinte), j'ai trouve que le son s 'aerait et que j'aimais mieux... maintenant je ne suis pas chez moi comme je l'expliquais et le piano est au fond d'un grand salon en L mais la petite branche et je ne peux pas trop eloigner les micros du piano pour avoir un son plus "ambience".[ qui en plus serait pas forcement terrible dans cette piece assez froide...... Maintenant c'est ma premiere journee et ma premiere "prise" et on verra quand j'aurais supprime la deprime et que je m'y mettrais petit a petit...
mais ce que j'ai VRAIMENT pris dans la figure c'est la realisation de defauts que je ne me connaissais pas... ... maintenant Dominique si tu veux repasser tu pourras rejouer le piano et je t'enregistrerais ce coup ci...comme ca je pourrais le poster ici pour donner une idee de ce que ca donne [ car le piano est sympa je crois lui] [ si tu me cede le copytright bien sur..LOL]...mais mes enregistrements moi je peux pas vous faire subir ca...pas tout de suite en tout cas... JF

[André Quesne]

Pour l'enregistrement je suis d'accord avec toi Andre ( et d'ailleurs j'ai lu tous tes posts et ceux de qq autres avec beaucoup de profits... que te repondre.... j'ai commence avec les micros tres pres (comme tu le preconise) les uns des autres et en les ecartant progressivement et en ecoutant au casque ( j'ai un shure qui m'a coute $$$ donc j;'espere qu;il est bon.. ) ( je n'ai pas d'enceinte), j'ai trouve que le son s 'aerait et que j'aimais mieux...

Il est normal que le son soit plus aéré comme tu le dis puisque les micros sont plus écartés, mais tu ne situes pas le piano au centre de la scène comme si tu étais au concert. C'est ce que j'ai remarqué en faisant mes essais même si la stéréo est bien là. Aussi, il faut faire attention au déphasage quand les micros sont trop écartés. Personnellement, je m'efforce de reproduire la meilleure qualité et réalité possibles. Mais si tu aimes ainsi, pourquoi pas Dans la plupart des prises de son professionnelles, tu remarqueras que les micros sont souvent couplés entr'eux pour enregistrer le piano. Dans certains cas (plus rares) ils peuvent être écartés; tout ceci est fonction de la grandeur du piano, du volume de la salle, de son acoustique et du goût de l'ingénieur du son.

Je suis assez puriste, et tous mes essais ont été notés avec le mètre ruban en main et au centimètre près C'est du délire mais ce n'est pas à mon âge que je vais me refaire

Je te souhaite de bons essais en attendant le plaisir de t'écouter Et ne déprime pas pour si peu

[Jean-Luc]

Bonsoir Jeff,

Je comprends absolument tout ce que tu dis et ressens au sujet de l'enregistrement. M'enregistrant beaucoup moi-même, ce n'est pas par égocentrisme, mais plutôt pour m'écouter d'une oreille disons extérieure. C'est en s'enregistrant régulièrement que tu vas apprendre à t'écouter mieux en jouant, que tu pourras doser comme tu le souhaites.

Personnellement, je ne suis jamais content de mes enregistrements. C'est un peu comme si on était en face de soi-même, seul, et c'est assez difficile à gérer de "se voir" ainsi. Bien entendu, je ne parle pas de ceux qui sont absolument fiers de tout ce qu'ils font au piano.

Cependant, je te trouve bien pessimiste. D'abord, c'est la 1ère fois (??) que tu t'enregistres et je dirais que ta réaction est presque normale! Qu'attendais-tu de ces enregistrements?
Je te trouve pessimiste très vite : le piano est surtout une affaire de patience, surtout pour les amateurs qui n'ont pas forcément toutes les clés, et qui ont surtout moins d'heures à consacrer au piano.
Dans ton cas, je ne trouve pas tout cela très grave (je sais, tu me crois pas... ) pour la simple raison que tu as entendu tout tes défauts. Personnellement, j'y vois quelque chose de plutôt positif car tu sais maintenant ce qu'il te faut corriger. C'est déjà énorme!
Je ne compte pas le nombre de fois où j'avais l'impression de me trouver dans une impasse, de ne pas savoir "pourquoi" ca cloche a certains endroits. Pour certains problèmes, il m'a fallu plusieurs mois pour comprendre!
Toi, tu as compris tout de suite, puisque tu listes tes problèmes.
Etant donné que tu as une bonne oreille, il faut immédiatement remonter à cheval, t'enregistrer toujours et encore, et petit à petit, tu apprendras à t'entendre (c'est une 1ère chose) et tu apprendras à corriger tes défauts, à tel endroit puis à tel autre, etc...

Il ne faut pas te décourager. Le piano doit rester un plaisir et non une source de déprime, bien que tout le monde passe par le découragement, et c'est normal : nous ne sommes pas des machines, et les progrès ne sont jamais linéaires, mais en escalier. Un déclic de rien du tout suffit parfois.

Allez, sois pas pas pessimiste, et retourne au piano, ou je me fâche tout rouge...

[jeff62]

...Il est normal que le son soit plus aéré comme tu le dis puisque les micros sont plus écartés, mais tu ne situes pas le piano au centre de la scène comme si tu étais au concert. C'est ce que j'ai remarqué en faisant mes essais même si la stéréo est bien là. Aussi, il faut faire attention au déphasage quand les micros sont trop écartés. Personnellement, je m'efforce de reproduire la meilleure qualité et réalité possibles. Mais si tu aimes ainsi, pourquoi pas Dans la plupart des prises de son professionnelles, tu remarqueras que les micros sont souvent couplés entr'eux pour enregistrer le piano. Dans certains cas (plus rares) ils peuvent être écartés; tout ceci est fonction de la grandeur du piano, du volume de la salle, de son acoustique et du goût de l'ingénieur du son.

Andre encore d'accord avec tout cela, mais un salon n'est pas une salle de concert non plus ... ceci dit j'ai raproche les micros et je comprends mieux ce que tu dis ... l'epacement donne un son plus spatial [ que j'aime] mais qui n'est pas reel...
Bon maintenant le probleme le plus serieux que j'ai pour l'enregistrement et que mes micros atrappent BEAUCOUP plus d'aigu la ou je les avaiet places et je les ai deplace ce matin vers l'avant, separes de 20 cm... et j'obtiens un son au casque qui ressemble beaucoup plus a ce que j'entends au naturel mais derriere le clavier... mais meme avec un gain faible [30 db sur 75 possible] au niveu du preamp, je sature encore quelques frequence aigus .... ce n'est donc pas la fin de l'histoire sur mes progres dans l'enregistrement...
a suivre donc JF

[jeff62]

..Personnellement, je ne suis jamais content de mes enregistrements. C'est un peu comme si on était en face de soi-même, seul, et c'est assez difficile à gérer de "se voir" ainsi. Bien entendu, je ne parle pas de ceux qui sont absolument fiers de tout ce qu'ils font au piano.

oui je me suis vu dans la glace...et j'ai pas aime

Cependant, je te trouve bien pessimiste. D'abord, c'est la 1ère fois (??) que tu t'enregistres et je dirais que ta réaction est presque normale! Qu'attendais-tu de ces enregistrements?

Oui c'etait la premiere fois, je ne savais pas quoi en attendre, ma demarche a terme etait de capturer ce que je faisais , un peu comme Rubato le fait je crois, et le garder pour moi, souvenir de moments passes au piano de travail fait... garder des souvenirs d'une passion quoi

Je te trouve pessimiste très vite : le piano est surtout une affaire de patience, surtout pour les amateurs qui n'ont pas forcément toutes les clés, et qui ont surtout moins d'heures à consacrer au piano.
Dans ton cas, je ne trouve pas tout cela très grave (je sais, tu me crois pas... ) pour la simple raison que tu as entendu tout tes défauts. Personnellement, j'y vois quelque chose de plutôt positif car tu sais maintenant ce qu'il te faut corriger. C'est déjà énorme!

Bien sur tu as raison, la mauvaise surprise pour moi a ete de realiser que je ne savais pas m'ecouter en Live ...
je croyais que je faisais quelque chose de correct et c'etait hideux... { des fois je sais que je fais moche sans avoir besoin de m'enregistrer ... }

..Personnellement, je ne suis jamais content de mes enregistrements. C'est un peu comme si on était en face de soi-même, seul, et c'est assez difficile à gérer de "se voir" ainsi. Bien entendu, je ne parle pas de ceux qui sont absolument fiers de tout ce qu'ils font au piano.

oui je me suis vu dans la glace...et j'ai pas aime

Cependant, je te trouve bien pessimiste. D'abord, c'est la 1ère fois (??) que tu t'enregistres et je dirais que ta réaction est presque normale! Qu'attendais-tu de ces enregistrements?

Oui c'etait la premiere fois, je ne savais pas quoi en attendre, ma demarche a terme etait de capturer ce que je faisais , un peu comme Rubato le fait je crois, et le garder pour moi, souvenir de moments passes au piano de travail fait... garder des souvenirs d'une passion quoi

Je ne compte pas le nombre de fois où j'avais l'impression de me trouver dans une impasse, de ne pas savoir "pourquoi" ca cloche a certains endroits. Pour certains problèmes, il m'a fallu plusieurs mois pour comprendre!
Toi, tu as compris tout de suite, puisque tu listes tes problèmes.
Etant donné que tu as une bonne oreille, il faut immédiatement remonter à cheval, t'enregistrer toujours et encore, et petit à petit, tu apprendras à t'entendre (c'est une 1ère chose) et tu apprendras à corriger tes défauts, à tel endroit puis à tel autre, etc...

Il ne faut pas te décourager. Le piano doit rester un plaisir et non une source de déprime, bien que tout le monde passe par le découragement, et c'est normal : nous ne sommes pas des machines, et les progrès ne sont jamais linéaires, mais en escalier. Un déclic de rien du tout suffit parfois.

Allez, sois pas pas pessimiste, et retourne au piano, ou je me fâche tout rouge...

POur le reste on verra comment je m'adapte a tout ca dans la duree..... a suivre donc JF
ps en plus je n'ai pas forcement entendu TOUS mes problemes... mais bon avant de demander avis a d' autres il faudrait au moins que je sois content de moi...

[André Quesne]

jeff62 a écrit:

Andre encore d'accord avec tout cela, mais un salon n'est pas une salle de concert non plus ...

Bien entendu, mais le piano n'a pas sa place que dans les salles de concert, on le trouve aussi à bien d'autres endroits (salons ou classes d'école de musique) peu importe. Il faut surtout essayer de reproduire ce qui est le plus proche de la vérité dans l'acoustique de la pièce. Il semble à mon avis que c'est dans ces conditions que tu auras le reflet exact de tes interprétations. Cela ne pardonnera pas, la révélation sera bien souvent décourageante mais elle te dira la vérité sans aucun artifice.

ceci dit j'ai raproche les micros et je comprends mieux ce que tu dis ... l'epacement donne un son plus spatial [ que j'aime] mais qui n'est pas reel...

Ca confirme bien ce que j'ai toujours observé.

Bon maintenant le probleme le plus serieux que j'ai pour l'enregistrement et que mes micros atrappent BEAUCOUP plus d'aigu la ou je les avaiet places et je les ai deplace ce matin vers l'avant, separes de 20 cm... et j'obtiens un son au casque qui ressemble beaucoup plus a ce que j'entends au naturel

C'est dans ce sens là que j'irais

Bon courage jeff Il ne te reste plus qu'à travailler et à te corriger, tu as déjà fait un grand pas

[jeff62]

placement des micros

mic placement.jpg (250.07 Kio) Vu 1714 fois

Bon apres de nmbreux essais j'ai trouve mon placement ideal de micro ( voire photo) j'en parle parceque j'ai teste de nombreuse configurations et sans pretendre generalise j'ai appris plusieurs choses.
1- Un salon n'est ni un studio ni une salle de concert.
pratiquement cela veut dire que si j'ouvre le couvercle il ya plein de resonances desagreables qui aparraissent induites par des bibelots, des meubles ..que sais je je ne pouvais pas avoir un son "propre" ( c.a.d sans ses vibrations parasites) qui en plus apparaissent sur certaines notes et pas d'autre{ phenomene de resonnance]...
lecon 1 couvercle ferme obligatoire pour moi [ ou vire les bibelots du salon...mais je sais pas pourquoi, c'est pas vraiment une option... }

couvercle ferme.. le placement des micros "traditionels"[ tel que preconise partout pour le classique cf par ex postes d'Andre..] devient impossible car je perd tous les aigus [ alors que couvercle ouvert j'avais trop d'aigu...] j'ai donc essaye de placer les micros audessus des marteaux [voire photo] ce qui est deconseille par les pros pour le classique [ mais est standard apparemment en ariete..car donnannt un son trop percussif et la O surprise je recupere un son propre avec un bon rendu du son du grave a l'aigu.. au moins de mon point devue...dont l'aspect percussif ne ne gene pas du tout [ je ne l'entends pas..] ..donc je pense que ce sera ma config standard
je peux aussi baisse le gain du preamp un petit peu [20 a 25 db suivant le cas au lieu de 30-35 avec mes essais anterieurs] ce qui ne gate rien..
c'est la lecon 2
et oui promis... des que j'aurais un bout de fichier "presentable je mettrais un exemple en post... l'enregistrement s'ameliore mais le pianiste ne s'aime toujours pas... alors patience..

[Edit] apres moults essais supplementaires je corige un peu ce que j'ai dit ce matin.. on entend un peu la pedale mais c'est vrai qu'elle est tres silencieuse quand meme.
Pour mitiger un peu le probleme j'ai eleve les micros 1 m plus haut que ce qu'il y a sur la photo.
le bruit parasite le plus genant est le grincement de la banquette... mais celui -la il va rester ...

[André Quesne]

Je mettrais plutôt les micros à droite du piano. Tu n'entends pas les bruits mécaniques: pédales, percussion des marteaux exagérée ainsi

[jeff62]

Je mettrais plutôt les micros à droite du piano. Tu n'entends pas les bruits mécaniques: pédales, percussion des marteaux exagérée ainsi

Poyr les bruits parasites et sous reserves d'une plus longue periode d'essais NON [ pour les marteaux ca m'a surpris mais c'est vrai que par gout j'ai choisi des marteuax "mous" plus representatif de ce qui se faisait a l'epoque [ fin XIX] et donc moins percussif que le son moderne { j'avais explique ca quand j;ai parle de la restauration de ce piano qui a ete faite pour moi} je perds en volume sonre mais bon un concert dans un salon.. j'ai de la marge... et je gagne en chaleur du son ...ce que je recherchais

pour la pedale elle est completement silencieuse on ne l'entend pas meme lorsque on ne joue pas... elle a aussi une course tres faible ce qui permet un controle tres precis [ quand on en est capable..]
pour la droite plutot que la gauche d'accord avec toi sauf que a droite il y a une porte...
donc ca restera a gauche { mais c'est pour cela que les perches sont au max de leur longueure...

JF

[arnaud]

bonjour Jeff
à propos des marteaux de ton Bechstein est-ce que ce sont des marteaux allemands modernes (abel) ou des marteaux de type artisanaux de très grande qualité(desfougères par exemple) tels que les restaurateurs de pianos utilisent ?

[jeff62]

bonjour Jeff
à propos des marteaux de ton Bechstein est-ce que ce sont des marteaux allemands modernes (abel) ou des marteaux de type artisanaux de très grande qualité(desfougères par exemple) tels que les restaurateurs de pianos utilisent ?

Les marteaux ont ete effectivement fournis par desfougere.