Vos truc pour garder le tempo !!!

[Pianopharm]

Solgy tu poses une excellente question et tu constates en tant que danseuse que le tempo est une composante intrinsèque du rythme.......
mais tu prends un risque certain en exprimant ici de tels propos:
au choix tu pourrais te faire traiter de: -c......
-de funeste(sic)
-de troll!
Il n' est pas bon d'exprimer de telles choses et surtout d'oser contester..............

[BM607]

BM607, qu'il y ait quelque trollerie dans cet fil, c'est évident... et sans importance.
On est assez grands pour faire le tri.

Voyons surtout les idées sympas qui en résultent comme le développement d'Emlomor qui cite :

Il y a une jolie définition de Boris de Schloezer (cité par Boucourechliev dans son livre sur Beethoven) qu'on peut laisser méditer : "le rythme est la structure d'un système sonore organique conçu sous la catégorie du devenir" (noter le "organique" )

ou cette belle proposition d'anurada

Si lors de ces répétitions, l' enfant se trompe, c' est parce qu'il ne ne reconnaît pas le morceau dans le sens d' une co-naissance. Le savoir mental du solfège et les meilleures définitions du monde ne pourront pas vraiment l' aider.

et bien d'autres.
De grâce, ne nivelons pas toujours par le bas.

Bon, bon, OK.

En attendant, j'ai rajouté un membre à ma liste des ignorés, le post est devenu bien plus lisible (juste quelques trous dans le fil, pas gênants); j'aime bien cette fonction.

BM

[Pianopharm]

Logique: dans tout corps social ,certains s'erigent en censeurs moraux.......
Attitude risible en democratie mais beaucoup moins sous d'autres lattitude ou d'autres epoques............

[roland]

Bon, bon, OK.

En attendant, j'ai rajouté un membre à ma liste des ignorés, le post est devenu bien plus lisible (juste quelques trous dans le fil, pas gênants); j'aime bien cette fonction.

BM

Génial cette fonction que je ne connaissait pas j'ai mis pianopharmacopé sur la liste des ignoré et je suis plus pollué par ses messages
Bon à savoir

[MC3]

Et moi je viens de cliquer sur "Arrêter de surveiller ce sujet...", ça marche encore mieux

[egtegt]

Ah ! Si seulement il y avait une fonction pour détecter automatiquement les fâcheux et les ajouter à ma liste d'ignorés Mais bon, c'est fait

[solgy]

Solgy tu poses une excellente question et tu constates en tant que danseuse que le tempo est une composante intrinsèque du rythme.......
mais tu prends un risque certain en exprimant ici de tels propos:
au choix tu pourrais te faire traiter de: -c......
-de funeste(sic)
-de troll!
Il n' est pas bon d'exprimer de telles choses et surtout d'oser contester..............

Je ne conteste, rien, bien au contraire, je trouve cela intéressant de réfléchir sur les différentes sémantiques entre tempo et rythme. Par curiosité je poserais la question à mes profs de danse.

[egtegt]

et bé, à mon humble avis. Pour envisager de manière primaire et un peu moins technique la différence entre le rythme et le tempo.
En se mettant dans la peau d'un danseur. Il est relativement difficile de faire la différence entre le tempo et le rythme. Quoi que, le danseur va s'appuyer sur le tempo pour bouger en rythme.
Mais le tempo ne serait-il pas simplement la mesure carré et mathématique, la pulsation qui permet de caler les rythmes.
On choisit un tempo et on y adapte des rythmes.
La question qui tue, peut-on se changer de tempo et rester en rythme ?
Bon je sors.....
En fait je verrais le tempo comme la vitesse de la pulsation et le rythme comme la façon dont on organise la musique, les différentes vitesses, syncope, triple croche, pause, etc..
Je précise que je suis une quiche en solfège, la preuve je suis les cours avec les ados en deuxième année, voir même parfois les 9, 10 ans....

En attendant j'aimerais bien savoir, si le problème de ce jeune garçon, c'est de garder le bon tempo pendant l'exécution d'un morceau ou si il est incapable de trouver un tempo en écoutant un morceau. Car avoir le sens du rythme c'est bien être capable de trouver le tempo d'un morceau afin de pouvoir jouer en rythme..
C'est ma perception à moi.

Je crois que tu mélanges deux définitions différentes du mot "Rythme". Dans le langage courant, il s'agit d'un synonyme de tempo. D'où les expressions "Reste en rythme", "Bouger en rythme", "musique rythmée".

Dans le langage musical, Le tempo, c'est la vitesse à laquelle les temps musicaux sont joués, le rythme, c'est le moment où on joue des notes à l'intérieur de ces temps. Car on peut avoir un rythme complexe, un tempo complexe, j'ai du mal à imaginer

Avoir le sens du rythme peut-être vu de deux façons : être capable de conserver un tempo régulier, et être capable de suivre un rythme complexe. Dans le premier cas, on est dans le langage courant, dans le second dans le langage musical.

Pour ce qui est du travail, ce sont deux choses très différentes à travailler. Un tempo irrégulier se travaille essentiellement avec un métronome, en essayant de ressentir la pulsation dans son corps. Un rythme irrégulier se travaille plus par un travail technique, par exemple sur la stabilité de la main.

[solgy]

et bé, à mon humble avis. Pour envisager de manière primaire et un peu moins technique la différence entre le rythme et le tempo.
En se mettant dans la peau d'un danseur. Il est relativement difficile de faire la différence entre le tempo et le rythme. Quoi que, le danseur va s'appuyer sur le tempo pour bouger en rythme.
Mais le tempo ne serait-il pas simplement la mesure carré et mathématique, la pulsation qui permet de caler les rythmes.
On choisit un tempo et on y adapte des rythmes.
La question qui tue, peut-on se changer de tempo et rester en rythme ?
Bon je sors.....
En fait je verrais le tempo comme la vitesse de la pulsation et le rythme comme la façon dont on organise la musique, les différentes vitesses, syncope, triple croche, pause, etc..
Je précise que je suis une quiche en solfège, la preuve je suis les cours avec les ados en deuxième année, voir même parfois les 9, 10 ans....

En attendant j'aimerais bien savoir, si le problème de ce jeune garçon, c'est de garder le bon tempo pendant l'exécution d'un morceau ou si il est incapable de trouver un tempo en écoutant un morceau. Car avoir le sens du rythme c'est bien être capable de trouver le tempo d'un morceau afin de pouvoir jouer en rythme..
C'est ma perception à moi.

Je crois que tu mélanges deux définitions différentes du mot "Rythme". Dans le langage courant, il s'agit d'un synonyme de tempo. D'où les expressions "Reste en rythme", "Bouger en rythme", "musique rythmée".

Dans le langage musical, Le tempo, c'est la vitesse à laquelle les temps musicaux sont joués, le rythme, c'est le moment où on joue des notes à l'intérieur de ces temps. Car on peut avoir un rythme complexe, un tempo complexe, j'ai du mal à imaginer

Avoir le sens du rythme peut-être vu de deux façons : être capable de conserver un tempo régulier, et être capable de suivre un rythme complexe. Dans le premier cas, on est dans le langage courant, dans le second dans le langage musical.

Pour ce qui est du travail, ce sont deux choses très différentes à travailler. Un tempo irrégulier se travaille essentiellement avec un métronome, en essayant de ressentir la pulsation dans son corps. Un rythme irrégulier se travaille plus par un travail technique, par exemple sur la stabilité de la main.

En fait jusqu'à présent je n'avais pas vraiment réfléchi au sens de ces deux mots.
Sur le tempo complexe effectivement je ne vois pas non plus.

[bernard]

voilà, tout est dit et simplement
c'est vrai que souvent on dit rythme alors que l'on devrait dire tempo d'où toute cette confusion, mais la différence me semble tellement évidente que je n'ai pas trop compris qu'elle déclenche autant de polémique.

un batteur qui fait: poum, tchac, poum poum, tchac. noire, noire , croche croche , noire. fait un rythme simple en 4/4
après qu'il le joue à un tempo de 40 ou de 160 à la noire cela ne change rien au rythme.

[solgy]

voilà, tout est dit et simplement
c'est vrai que souvent on dit rythme alors que l'on devrait dire tempo d'où toute cette confusion, mais la différence me semble tellement évidente que je n'ai pas trop compris qu'elle déclenche autant de polémique.

un batteur qui fait: poum, tchac, poum poum, tchac. noire, noire , croche croche , noire. fait un rythme simple en 4/4
après qu'il le joue à un tempo de 40 ou de 160 à la noire cela ne change rien au rythme.

ET bien, l'intérêt de cette polémique est aussi de faire découvrir l'évidence à ceux comme moi, pour qui rien n'est évident.

[Jean-Luc]

un batteur qui fait: poum, tchac, poum poum, tchac. noire, noire , croche croche , noire. fait un rythme simple en 4/4
après qu'il le joue à un tempo de 40 ou de 160 à la noire cela ne change rien au rythme.

Merci Bernard...
Je crois que pas mal de monde est plutôt d'accord avec ceci, mais la majorité n'a pas forcément raison, te rétorquera-t-on...

Sinon, aujourd'hui, j'étais au Conservatoire, j'ai demandé à 3 personnes différentes :
- la prof de chant avec qui je travaille
- la prof de danse qui chorégraphie notre classe de scène (qui, au passage n'est autre que la mère d'Alexandre Tharaud, ce qui est un détail qui n'assure évidemment pas une parole "de demi-déesse")
- la prof de piano qui travaille dans la salle un peu plus loin, et que je connais un peu.

Toutes ces personnes sont unanimes, le tempo est une chose, le rythme une autre. A part qu'en danse, "garder le rythme" peut signifier "garder le tempo", mais en danse on ne parle que rarement de tempo. Mais en précisant un peu plus, quand on apprend une chorégraphie, on commence lentement, mais le rythme doit déjà être là et travaillé même dans la lenteur (lenteur relative pour les danseurs).

Après, en musique, et donc au piano, il peut être difficile de garder le rythme (ou du moins un rythme particulier) quand le tempo est rapide.
En prenant un exemple extrême et impossible (mais on peut imaginer), il est très difficile de jouer la 1ère étude de Chopin à 176 à la noire si elle était écrite en double croche pointée-triple croche, au lieu de doubles croches; impossible de garder le rythme à cette vitesse!

[bernard]

tout à fait

en passant tu as du remarquer que les danseurs ne comptent pas de la même façon, c'est du genre: "un et deux et trois et quatre" et ils englobent plus d'un temps par décompte, surtout quand ce sont des morceaux rapides en jazz, en comptant "un et deux et trois et quatre" ça englobera beaucoup plus qu'une mesure.

[Gastiflex]

Et moi je viens de cliquer sur "Arrêter de surveiller ce sujet...", ça marche encore mieux

Ah parce que tu avais commencé à le surveiller ? Je crois que l'erreur originelle est là

[solgy]

tout à fait

en passant tu as du remarquer que les danseurs ne comptent pas de la même façon, c'est du genre: "un et deux et trois et quatre" et ils englobent plus d'un temps par décompte, surtout quand ce sont des morceaux rapides en jazz, en comptant "un et deux et trois et quatre" ça englobera beaucoup plus qu'une mesure.

En fait les chorégraphies sont souvent découpées et (comptées) en fonction des pas et des mouvements, qui eux même s'appuie plus sur les "phrases" mélodiques.

Souvent nous comptons sur 8 ou sur 16 mais par exemple les pas peuvent être sur deux pulsation, (exemple un pas chassé sur deux pulsation et les bras sur une pulsation , cela permet d'englober. (ce n'est pas évident à expliquer)
Dans ce cas, au lieu de compter 1 2 3 4 ... 16, nous allons compter ET 1 ET 2 ET 3,
Mais lorsque nous travaillons plus lentement pour travailler les chorégraphies, c'est sans musique. Dans ce cas la nous comptons et nous suivons la mesure (tempo). ET la effectivement c'est du relatif.
Si nous mettons la musique nous devons absolument être en "rythme" et en mesure. (battre la mesure)
Enfin, la ou je danse c'est comme cela que cela se passe. (je ne suis pas sure d'être claire, à mon niveau je ne théorise pas vraiment sur les mouvements).

Une chose est sure le fait de faire du piano, m'aide vraiment à me repérer dans les chorégraphies et dans les rythmes et à mémoriser en fonction des instruments.
Je n'ai jamais de faux départ (après cela se corse)

[Jean-Luc]

Souvent nous comptons sur 8

D'ailleurs, ca reste un mystère pour moi les comptes sur 8. C'est drôle, mais ca marche à tous les coups de compter sur 8, et ce dans 90% de la musique!
En fait, la découpe en 8 temps, ca a toujours un sens musicalement parlant. Prenez n'importe quelle musique, comptez 8 temps comme les danseurs le font, et il se passe quelque chose à chauqe fois : une nouvelle phrase, une modulation, que sais-je...
Instinctivement (?) les danseurs ont compris beaucoup de choses...!
(C'est peut-être pas clair ce que je dis.... )

[anuradha]

+ 1 c' est vrai que les chefs d' orchestre battent parfois à 8 temps et ca marche bien. Par contre, pour la musique issue du romantisme, ça fonctionne pas trop à mon avis justement parce que le rythme y est vu différemment.

On peut quand même pas placer le rythme et le tempo sur le même plan.
Le tempo est finalement une convention pour mettre en valeur un procédé d' écriture musicale mais cela reste une notion assez floue.
Par exemple, allegro c' est 120-140 de mémoire mais pour un 6/8 c' est combien ? 80-100 ?
Sauf indication contraire sur la partition, il ne varie pas du début àla fin.

Le rythme est à la fois plus simple et plus complexe comme tout ce qui touche à la durée et au temps.
Il est capable de modifier dans un passagel' atmosphère d' une pièce du tout au tout.

[egtegt]

Par exemple, allegro c' est 120-140 de mémoire mais pour un 6/8 c' est combien ? 80-100 ?

Quand j'ai posé une question de ce genre à ma prof de piano, elle m'a regardé comme si j'étais un extra-terrestre (j'exagére un peu ) et elle m'a dit que c'était ridicule ces chiffres sur les métronomes car il n'y avait absolument pas de lien direct entre le nom d'un tempo (Allegro, andante ...) et la vitesse au métronome.

Pour elle, ça n'est pas une question de chiffres mais de sentiment. Quant elle lit Allegro, elle traduit ça en impression à donner à la musique. Car en fonction de la façon dont la musique est écrite, la vitesse métronomique variera énormément. Car à quoi relier ce 120-140 ? A la noire ? Au temps ? A la mesure ? A la mélodie ?

Supposons que je décide de prendre la mélodie. Comment vais-je jouer deux mélodies très proches mais l'une avec beaucoup d'ornements et l'autre limitée aux notes essentielles ?

En ce moment j'écoute beaucoup de Schumann et il y a pas mal de morceaux où le jeu est extrêmement rapide mais l'impression que donne la musique est plutôt Andante. Les notes rapides sont simplement des arpèges sur l'harmonie et la mélodie est assez lente. Sont-ils Andante ou prestissimo ?

[Emlomor]

Ca ne concerne a priori qu'un seul compositeur, mais je conseillerais à tous de lire le livre de Jean-Pierre Marty uniquement consacré aux indications de tempo de Mozart, très intéressant
Marty a étudié et mis en regard les indications de tempo dans TOUTES les oeuvres de Mozart, en se basant d'abord sur les oeuvres vocales puis en étendant à tout le reste, et il en ressort que Mozart aurait clairement fait un lien, dans son esprit, entre les indications et la vitesse, et surtout, la vitesse en rapport avec le poids de telle ou telle valeur de note. Bien sûr il ne pouvait se référer à des chiffres, mais il y avait tout de même une idée de hiérarchie dans les vitesses (par exemple Allegro Assai, chez Mozart, serait juste en-dessous de Presto, et donc plus rapide que Allegro Molto). Marty propose un tableau récapitulatif avec des chiffres métronomiques, la seule relativité qu'il concède est celle de l'acoustique du lieu (dans une église par exemple, à cause de la réverbération, il faudrait baisser un peu tous les chiffres). C'est peut-être discutable, d'autant qu'il n'est pas musicologue comme il le dit lui-même, mais je pense vraiment que ça vaut le coup de jeter un oeil sur son travail.

Pour la notion de "poids des valeurs", elle est dûe au fait qu'il y a très souvent une pulsation principale et une pulsation secondaire, par exemple si on a un C barré, on dit souvent que c'est "à la blanche" mais ce n'est pas toujours exactement ça, parfois c'est la blanche la pulsation principale avec une subdivision à la noire, parfois l'inverse...
Et même à C, il y a souvent une pulsation secondaire à la croche. Quand ce n'est pas le cas, les croches ont alors un rôle plutôt ornemental. Ce n'est pas pour rien que Marty a d'abord étudié la musique vocale, car la façon dont Mozart met le texte en musique indique plus clairement si les croches sont ornementales ou non.

A noter que si le C (ou 4/4) est un C "simple", avec une seule pulsation à la noire, il n'y a pas de raison que le 3ème temps soit plus fort que le 2ème (contrairement à ce qu'on apprend parfois en solfège / théorie), car sinon, on glisse déjà vers une logique de C barré. La vraie mesure à 4/4 se caractérise par le temps fort sur le 1 uniquement, et la levée sur le 4.

Par exemple l'ouverture des Noces de Figaro, indiquée Presto C, est presque toujours jouée à la blanche (certaines éditions indiquent même Presto C barré) mais il semble que c'est une erreur... Dont il est assez difficile de se départir ! Il faut reconnaître qu'à cette vitesse, la différence est assez subtile. Encore faut-il être sûr que ce soit d'ailleurs la même vitesse (pour les croches). Pour Marty ce serait 276 à la noire pour ce type de Presto C "simple"... Ca ralentit quand-même pas mal par rapport à ce que font beaucoup de chefs, mais on si on pense vraiment à la noire, ça peut aussi donner plus de tension. Harnoncourt est l'un des rares à la jouer effectivement à la noire

[Emlomor]

En ce moment j'écoute beaucoup de Schumann et il y a pas mal de morceaux où le jeu est extrêmement rapide mais l'impression que donne la musique est plutôt Andante. Les notes rapides sont simplement des arpèges sur l'harmonie et la mélodie est assez lente. Sont-ils Andante ou prestissimo ?

Oui, ça correspond tout à fait à ce que je disais sur le "poids des valeurs". Si les arpèges rapides ne sont pas "pulsés" plus vite que le reste ou ce qui précède, ils sont bien Andante, pas Prestissimo. C'est vraiment une question de pulsation, pas de vitesse des notes.