Vos truc pour garder le tempo !!!

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roland
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par roland »

Gastiflex a écrit :Chuis dac avec Jean-Luc. Mais ça se défend :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... 1520778690;

Mais tu peux être au tempo et être à côté rythmiquement. Genre tu marques bien les temps quand il faut, mais tes croches pointées doubles ressemblent un coup à des triolets noire-croche, un coup à des croches double pointées triple.

Sinon les dictionnaires, bof bof dès que c'est des domaines techniques. Pourquoi pas wikipedia tant qu'on y est :twisted:

+1

qu'est-ce qu'on rigole !
chaise : fauteuil sans bras
fauteuil : chaise avec des bras
(mon dico perso) :lol: :lol: :lol: :lol:

le pb des dicos c'est qu'ils définissent des mots avec des mots, définis par des mots et.
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bernard
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par bernard »

pour simplifier

le tempo c'est la vitesse d'exécution
le rythme c'est la façon dont sont disposées les notes au sein de la mesure ( temps forts, contretemps etc, etc )

en 3/4 tempo à 120 on a 3 noires par mesure
en 4/4 tempo à 120 on a 4 noires par mesure

avec un tempo à 90 on a toujours un même rythme 3/4 ou 4/4 mais un tempo différent

sur une boite à rythmes (comme son nom l' indique :mrgreen: ) sont mémorisés divers types de rythmes que l'on peut faire jouer à des tempos ( on peut le dire) différents

ce sont deux notions diférentes
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xavier91
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par xavier91 »

Pianopharm a écrit :tempo:vitesse d'execution d'une oeuvre
synonyme:rythme
definition du dictionnaire
desolé jean luc =D>
Je ne sais pas de quel dictionnaire tu parles? Sans doute pas le dictionnaire de la musique. Dès qu'on a affaire à du jargon, il faut laisser tomber le larousse de poche.
En musique, ce sont bien deux choses liées, certes, mais différentes.

Etre bloqué par le tempo, c'est se casser la g. sur des triples par exemple. C'est physique.
Etre bloqué par le rythme, c'est buter sur une difficulté de mise en place ou syncopée. Par exemple des 3 pour 4 (où la difficulté n'a justement rien à voir avec la vitesse). Ou alors déchiffrer une partition de Milhaud. C'est mental.
Pleyel n°3 et quelques Erard
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Pianopharm
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

bernard183 a écrit :pour simplifier

le tempo c'est la vitesse d'exécution
le rythme c'est la façon dont sont disposées les notes au sein de la mesure ( temps forts, contretemps etc, etc )

en 3/4 tempo à 120 on a 3 noires par mesure
en 4/4 tempo à 120 on a 4 noires par mesure

avec un tempo à 90 on a toujours un même rythme 3/4 ou 4/4 mais un tempo différent

sur une boite à rythmes (comme son nom l' indique :mrgreen: ) sont mémorisés divers types de rythmes que l'on peut faire jouer à des tempos ( on peut le dire) différents

ce sont deux notions diférentes

C EST EXACT BERNARD: felicitations =D> =D> =D> =D> LAPALISSE n'aurait pas fait mieux
mais ce que tu nommes le tempo c est la durée totale du morceau: valse que tu vas jouer en 3MIN et la meme valse que ton voisin va jouer en 3MIN 30
MAINTENANT DECOMPOSE LE MORCEAU MESURE PAR MESURE

VOULOIR dissocier le tempo du rythme n a aucun sens puisque le tempo est intrinsequement contenu dans le rythme: une valse jouée à toute vitesse par rapport à une valse jouée lentement est toujours une valse!
La notion de tempo que l on utilise en orchestre(je ne sais pas si tu as deja joué en orchestre) est devolue au chef d orchestre(qui quelque fois est le pianiste d ailleurs) ou/et au premier violon.(et ce n'est pas toujours simple)
Quand on dit qu'un morceau n'est pas dans le rythme on ne dit pas qu il est joué trop ou pas assez vite: on dit simplement que l interprete commence son morceau à une certaine vitesse puis il modifie cette vitesse en cours en affectant des durées variables aux notes selon les mesures.Le temps n'est pas une donnée elastique [-X (en musique)
Si à chaque mesure tu dissocies le temps du rythme j'aimerai entendre(mais pas longtemps [-X ) le resultat final................
Tu peux constater que tu as des rythmes rapides,lents,moyens etc....mais le temps est inclut automatiquement dans le rythme: c'est tout simplement mathematique

Maintenant je vois que certains comme xavier dissocie le rythme du temps!faut jouer seul
Modifié en dernier par Pianopharm le jeu. 18 déc., 2008 9:56, modifié 1 fois.
Yog
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Yog »

Eh ben ça c'est une discussion. :shock:

Lorsque j'écoute les différents interprètes au piano, j'entends aussi bien des différences dans le tempo que dans le rythme. En écoutant les versions de la révolutionnaire de Chopin jouée par Richter, Cortot et Cziffra, il y a non seulement des différences de tempo mais aussi de rythme. (chez Cortot on a au départ même plus le rythme croche pointée double, mais plutôt deux croches) Richter semble bien être le plus strict dans le rythme et Cziffra rallonge souvent les croches pointées. On peut bien sûr parler du rubato, mais ça reste une modification du rythme et pas que du tempo.

Je me souviens aussi, dans le livre "Le discours musical" écrit par Harnoncourt d'un passage sur le rythme où il disait que la régularité rythmique (et la régularité tout court d'ailleurs) était finalement une notion relativement récente. Après on y adhère ou pas. Mais je pense que le plus important est de sentir bien le coeur de la musique, la pulsation.

Pour la question du début, je reformule un peu ma réponse. Je pense que l'important est de sentir la pulsation physiquement. De plus, lorsqu'on joue des croches par exemple, on prend appui sur la croche qui tombe sur le temps. Il y a donc une réaction physique, un ressenti physique. Ca peut aider à mettre les choses en place. Le métronome peut être utile, mais par expérience, il ne fait pas tout. Lorsque j'apprenais le piano, j'arrivais à bien suivre le métronome, mais dès que je l'enlevais, je parvenais pas à tenir mon tempo. Ce n'est que lorsque j'ai pu enfin sentir physiquement la pulsation que le problème s'est résolu. Ca demande aussi une écoute très attentive, comme ça a été dit plus haut. (d'ailleurs j'avais travaillé avec une prof russe qui était farouchement opposée au métronome me disant que ça faisait plus de dégats qu'autre chose)
Pianopharm
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

Alors là yog je souscrit entierement à ton point de vue:le metronome fait plus de degat qu autre chose et effectivement j'ai pour ma part (et pour beaucoup d autre musiciens que j ai cotoyé) plus confiance dans la "pulsation" qui donne justement la liberté d 'interpretation dans les règles du rythme
C'est effectivement pour cela qu'il y a des variations si importantes entre les interpretes en fonction de leur lecture et comprehension de l'oeuvre
le rythme est une tentative humaine d apprivoiser le temps qui est une donnée immaterielle
C est la raison pour laquelle j'ai cité l'exemple frappant de la vision du requiem de MOZART par karajan et celle de bohm.

Sinon on a une seule et unique interpretation possible et le mieux est de cesser d enregistrer toujours les memes oeuvres.......(un bon pianiste chinois fera l affaire)
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Gastiflex
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Gastiflex »

Gastiflex si tu arrives à jouer une mesure en jouant une noire comme une croche de la meme maniere tout en restant dans le rythme( donc dans le tempo) comme tu viens de l ecrire alors chapeau bas mais nous venons d inventer une toute nouvelle musique .
c est l avancée du 21 eme siecle....... :P :P :P :P :P :P :P :P
Tu remarqueras que mes exemples sont tous des rythmes sur un temps. Donc on peut marquer les temps correctement, et être à la ramasse entre.
Dit autrement, un musicien de jazz qui fait ses croches ternaires comme des croches pointées double peut être dans le tempo, mais sera à la ramasse rythmiquement.

Mais je suis d'accord qu'on ne peut pas avoir un bon rythme avec un mauvais tempo. Par contre le contraire est possible.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

Pose toi la question de savoir dans ce cas pourquoi les jazzmen n'utilisent jamais de metronome et pourtant sont tres souvent largement superieur aux classiques!
(ecoute miles davis par ex)
les reflexes des classiques sont tres souvent scolaires!
au niveau professionnel on voit apparaitre des pianistes excellents en terme technique,rythmiquement parfait et pourtant ils leur manquent quelque chose d indefinissable pour beaucoup d entre eux......
La musique ne se recite pas elle se vit......
C est pourquoi le charme d'horowitz, de rubinstein ou d autre opere encore
le rythme sans le temps ca n existe pas.....................
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par bernard »

"mais ce que tu nommes le tempo c' est la durée totale du morceau:"

je n' ai jamais dit cela.je ne vois pas comment tu as pu comprendre ça

"Pose toi la question de savoir dans ce cas pourquoi les jazzmen n'utilisent jamais de metronome et pourtant sont tres souvent largement superieur aux classiques!
(ecoute miles davis par ex)
les reflexes des classiques sont tres souvent scolaires!
au niveau professionnel on voit apparaitre des pianistes excellents en terme technique,rythmiquement parfait et pourtant ils leur manquent quelque chose d indefinissable pour beaucoup d entre eux......
La musique ne se recite pas elle se vit......
C est pourquoi le charme d'horowitz, de rubinstein ou d autre opere encore
le rythme sans le temps ca n existe pas....................."

au moins huit lieux communs en 4 phrases, pas mal, continue à croire que rythme et tempo sont la même chose si ça te chante. tu as tout compris de toute façon
MC3
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par MC3 »

En fait à ce que je vois c'est tellement compliqué que je décomplexe d'être arythmique, atempique etc. :oops:
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egtegt
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par egtegt »

Je vais ramener mon grain de sable :)

D'abord une petite citation de wikipedia :
Le rythme est, en musique, ce qui détermine la durée des notes les unes par rapport aux autres. Le rythme, la mélodie, le tempo et la nuance sont les quatre principaux éléments factuels permettant de caractériser une phrase musicale donnée.
Le tempo est juste la vitesse, un même morceau peut-être joué à différents tempos (ou tempi)

Le rythme est ce qui détermine les durées relatives des notes. Par exemple on peut avoir un rythme Brésilien ou un rythme de habanera (pour en citer un presque pas connu ;))

Si on change le rythme, on change la musique alors qu'on peut changer le tempo sans changer la musique.

Attention Pianopharm au dictionnaire. Il se cantonne de donner les définitions du langage courant, pas des langages spécialisés.

Par exemple, être mélancolique pour toi ou moi est simplement être un peu triste, pensif.

Pour un psychiatre par contre, ça signifie être très gravement dépressif, c'est le stade extrême de la dépression qui justifie une hospitalisation en hopital psychiatrique immédiate.

Et les deux définitions sont justes :)
Pianopharm
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

Bernard ne sombre pas dans le ridicule quand on te fait remarquer qu on ne pense pas comme toi.
Cela est un sophisme.

Maintenant on s'egare sur le sujet initial.......... :D
Mais cela n'est pas grave l'important est que tu sois heureux de jouer et de prendre du plaisir au piano......... =D>
Pianopharm
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

Egedt,je ne vais pas passer mon temps à essayer de reprendre systematiquement ce qui est dit
La definition du dictionnaire ne te plait pas soit!
le peuple ne convient pas au roi que l'on change de peuple!( desolé c' est de l'ironie je ne peux m'en empecher)
Maintenant libre à ceux qui le desirent de comprendre ce qu ils peuvent comprendre
Mais le temps est une composante indissociable du rythme......
Pour le reste je te laisse debattre à loisir ou la difference de point de vue n'a pas lieu d'etre.........
Au fait en psychiatrie on ne dit pas melancolie on parle de depression melancolique ce qui n'est pas la meme chose: l'une est une expression plutot litteraire l'autre une classification medicale :wink:
Pianopharm
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

on peut changer le tempo sans changer la musique? le rythme,??

extraordinaire: donc si tu joues une marche funeraire andante ou si tu la joues presto tu ne changes pas de musique ??
Samson
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Samson »

Je soutiens souvent que le vocabulaire des musiciens n'est pas approprié à une pensée
un peu approfondie des phénomènes qu'il prétend décrire. En voici l'illustration une fois de plus
avec cet incroyable débat "tempo synonyme de rythme ?".

Pourquoi d'aucun veut-il embrouiller ce qui est pour une fois à peu près clairement défini ?

Le tempo, c'est un phénomène perceptif et comportemental.
C'est la fréquence d'une pulsation ressentie à l'instant t comme référence pour sous-tendre
un langage gestuel (musical ou non) ou une déclamation. De l'ajustement sur cette pulsation référente naît
un espace métrique exploitable au sens strict de "mesurable, décomptable", rien de plus.

Jusque là il n'est pas encore question de rythme. Pourquoi ? Car une pulsation continue ne véhicule aucune information :
sa destinée intrinsèque est au mieux, de se perdre dans le bruit de fond ( tic-tacs, ou tics, voire même toc...!).

Le rythme c'est de l'information, donc de la discontinuité appliquée à cet pulsation référente.
Donc le rythme n'a au fond rien à voir avec le tempo, et n'y est évidement pas réductible.

Il peut moduler la fréquence du tempo, introduire des subdivisions ou des super-structures.
Le rythme est aussi une gestion de l'énergie appliquée au geste : notions d' appuits, de relâchement
répartis en séquences selon de multiples combinaisons arithmétiques, normalisées ou non, thétiques ou anachrousiques
et autres catégories savantes...
A ce titre il constitue un langage par lui même applicable au jeu du piano comme à la danse ou à la déclamation (poésie, théâtre).
Ou plutôt il constitue le substrat de différents langages possibles.

dans cette perspective la citation de wikipedia
Le rythme est, en musique, ce qui détermine la durée des notes les unes par rapport aux autres.
me semble bien insuffisante, approximative aussi !
Modifié en dernier par Samson le jeu. 18 déc., 2008 15:13, modifié 1 fois.
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par egtegt »

Pianopharm a écrit :on peut changer le tempo sans changer la musique? le rythme,??

extraordinaire: donc si tu joues une marche funeraire andante ou si tu la joues presto tu ne changes pas de musique ??
Je ne sais pas pourquoi tu es si aggressif. Prends simplement le temps de lire, c'est tout. La définition du dictionnaire ne me déplait pas, elle est simplement celle du langage courant, pas celle de la musique.

Le tempo, c'est la vitesse d'un morceau.

Le rythme, c'est la durée relative des notes. Par exemple si je joue Noire/croche/croche, c'est un rythme que je peux jouer à plusieurs tempi. A 20 à la noire ou à 140 à la noire.

bien évidemment que si je le joue à 20 ou à 140, je modifie la musique, mais si je le joue à 60 ou à 65, je la modifie peu. par contre, si je joue noire/noire/noire, je ne joue plus la même chose.

si je joue "au clair de la lune" à 30 ou à 180, ça reste au "clair de la lune" et tout le monde reconnait. Par contre, si je joue DO/DO/DO/RE/MI/RE/DO/MI/RE/RE/DO en mélangeant au petit bonheur la chance les durées des notes, personne ne reconnait plus.

Le rythme de habanera par exemple, c'est croche pointée/double croche/croche/croche. Tu peux le jouer à n'importe quel tempo pas débile, ça reste un rythme de habanera.

Maintenant si ça ne te plait pas, t'a qu'à te mettre à la peinture, tu te rendras compte que le mot "TON" peut également avoir différentes significations :)
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

C est mignon ta reponse! :D :D :D :D
je maintiens que le tempo est une composante indissociable du rythme
effectivement tu comprends que l'on ne peut pas jouer de la salsa au tempo d un ragtime!
ca serait marrant
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egtegt
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par egtegt »

Pianopharm a écrit : tempo:vitesse d'execution d'une oeuvre
synonyme:rythme
definition du dictionnaire
desolé jean luc =D>
Pianopharm a écrit :C est mignon ta reponse! :D :D :D :D
je maintiens que le tempo est une composante indissociable du rythme
effectivement tu comprends que l'on ne peut pas jouer de la salsa au tempo d un ragtime!
ca serait marrant
tiens, tu arrives quand même à évoluer ? :)

Je vais même aller plus loin ! La mélodie, le tempo, le rythme et la nuances sont des composantes indissociables de la musique :)

Mais je te rassure : tu as raison Pianopharm. Ca va, ça te fait du bien ? :)
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Pianopharm »

Je te rassure car visiblement le rythme te rend nerveux je n'ai pas changé dans mes propos.
J'ai dit depuis le debut que l'on ne peut pas dissocier tempo et rythme : j' ai meme appuyé mon propos en citant comme exemple le requiem de MOZART.
Maintenant ne rajoute pas de la confusion supplementaire entre melodie(clair de la lune) et rythme.............! :D :D :D
:D
Pretendre qu'un morceau est correct rythmiquement sans tenir compte du tempo est une aberration totale
Mais peut etre que le compositeur qui indique clairement ANDANTE ou PRESTO ,indication rythmique non???, le fait car il souhaite noircir du papier?
Maintenant concernant les compositeurs type BACH , libre à toi de jouer le prelude numero 2 du cbt 1 au meme tempo que l'aria (de la suite d'orchestre en ré BWV 108) car en effet BACH n 'indique aucune precision CAR tu pretends que rythme et tempo sont Differents.
Personnellement meme si tu me conseilles de faire de la peinture (car tu n'es pas agressif n 'est ce pas? la musique adoucissant les moeurs!) je persiste et signe sans tomber dans l'autosatisfaction que le tempo est une composante ,une subdivision rythmique et qu 'il n'est pas dissociable du rythme.
Mais je ne t'empeche pas de jouer au tempo que tu le desires selon ton choix au clair de la lune ou une salsa
essaie parrallelement de jouer une valse au tempo de 40 à la noire tu verras c'est tres dansant et c'est tres bon rythmiquement! :P :P :P
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Emlomor
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Re: Vos truc pour garder le tempo !!!

Message par Emlomor »

Je rejoins les propos de Samson, les musiciens n'ont pas toujours un conception approfondie des termes qu'ils emploient couramment. D'ailleurs si on leur demande de définir ce qu'est le rythme, on pourrait être surpris des différences dans les réponses. Et c'est vrai que la définition "rythme = durée des notes" n'est pas suffisante. On fait souvent aussi souvent bon marché du jeu des accents et des variations d'intensité...

Par exemple supposons que l'on joue une suite de triolets à 100 à la noire, d'abord en les attaquant tous de la même façon, ensuite en ajoutant un accent sur chaque temps, et une troisième un accent tous les deux temps... Et ceci toujours à 100 à la noire... Peut-on dire que le rythme a changé ? Un solfégiste pourrait dire non car ce sont toujours des triolets, qui est plus est dans le même tempo (durée des notes). Pourtant un auditeur lamdba, éventuellement non musicien (ce qui ne rend pas son avis moins pertinent, au contraire), pourrait aussi dire, non sans raison, qu'il n'entend pas le même rythme entre les trois extraits...

On pourrait ajouter aussi que les changements de timbre entrent également en jeu, de même qu'il y a un "rythme harmonique" (expression employée par les musiciens pour désigner la durée des accords), il y a un "rythme timbrique".
Plutôt que "durée des notes" on peut donc dire : "ogranisation des durées", ou encore "rapport de durées et d'intensités"... Pourtant même là, ce n'est pas sûr que cette définition fasse l'unanimité :lol:
Il y a une jolie définition de Boris de Schloezer (cité par Boucourechliev dans son livre sur Beethoven) qu'on peut laisser méditer : "le rythme est la structure d'un système sonore organique conçu sous la catégorie du devenir" (noter le "organique" :))
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