Besoin d'aide valse en A mineur posthume de chopin!

[rhiurayane]

Bonjour,

Donc là je suis en train de "bosser" la valse en A mineur posthume de chopin, et y'a un passage qui coince ... C'est à la mesure 21 (j'ai mis la partition en pièce jointe). Je trouve que la notation pour les doigts n'est pas très pratique et du coup je joue ce passage beaucoup trop lentement et j'ai du mal à l'enchainer correctement.
Si vous aviez des astuces, n'hésitez pas !

[beaumatin]

C'est trois fois mi-sol-si, 1-2-3; tu pars du bas du clavier et tu remontes tout le clavier pour t'exercer et ça 50 fois.

[Yog]

A la mesure 21, il n'y a pas beaucoup de possibilités de doigtés à part 1-2-3 (mi-sol #-si). Pour travailler cet arpège, tu peux le travailler en double notes, càd, mi seul puis sol#-si ensemble, passage de pouce vers le si et de nouveau double notes. En fait, il suffit de travailler l'arpège de mi M à l'état fondamental. L'important étant de bien travailler le passage de pouce.

[Rubato]

En regardant et en essayant de plus près, je trouve finalement que 1-2-4, 1-2-4, 1-2-4 va très bien.
Cela donne un legato plus prononcé...il faut essayer.
(Chopin n'a pas laissé de doigtés).

[rhiurayane]

Merci je vais essayé tout ça ! Je vous redis ça après !

[nox]

Tu peux aussi faire
mi-sol-si avec 2-3 (ou 4)-1

2-3(4)-1-2-3(4)-1-2-3(4)-5

Le passage du pouce est plus simple comme ca.

[rhiurayane]

Tu peux aussi faire
mi-sol-si avec 2-3 (ou 4)-1

2-3(4)-1-2-3(4)-1-2-3(4)-5

Le passage du pouce est plus simple comme ca.

Ca j'ai essayé mais je trouve que le passage du pouce ralenti énormément le mouvement, mais c'est peut être moi qui m'y prend mal !

[MC3]

C'est trois fois mi-sol-si, 1-2-3; tu pars du bas du clavier et tu remontes tout le clavier pour t'exercer et ça 50 fois.

C'est un arpège que je travaillerais de manière séparée et répétée en effet mais peut être pas sur tout le clavier pour commencer , sur 4 octaves en démarrant une octave sous le milieu du clavier en montant et en descendant, très bon exercice

[CegcEgce]

Avec le doigté 123 ou 124 indiqué, je donnerais en plus un petit coup de pédale sur le mi tout en passant le pouce, ça laisse un peu plus de temps . C'est peut-être pas très académique, mais ça dépanne toujours

Il me semble d'ailleurs que sur ma partoche, la pédale est indiquée sur la mesure entière ( à vérifier)

[anuradha]

Je travaillerais aussi le passage au métronome car le rythme n 'est pas si habituel que cela.

[nox]

Ca j'ai essayé mais je trouve que le passage du pouce ralenti énormément le mouvement, mais c'est peut être moi qui m'y prend mal !

Peut-être, parce qu'il est techniquement plus simple.
En effet, si tu utilises mi-sol-si-mi avec 1-2-3-1, le passage du pouce se fait sur une quarte (grand écart) et de touche blanche à touche blanche (geste moins naturel), alors qu'avec 2-3(4)-1-2, c'est sur une tierce (mineure) et de touche noire à touche blanche.
Je pense que tu n'as tout simplement pas l'habitude.
C'est un doigté qui dans la vitesse t'évitera de "sauter" lors du passage du pouce.

Si tu fais des allers-retours
mi-sol-si-mi-si-sol-mi
avec les 2 doigtés, la différence sera flagrante. Avec 1-2-3-1-3-2-1, c'est vraiment coton d'avoir un passage du pouce propre qui ne "saute" pas. Avec 2-4-1-2 ca passe mieux.

[beaumatin]

C'est un doigté qui dans la vitesse t'évitera de "sauter" lors du passage du pouce.

Si tu fais des allers-retours
mi-sol-si-mi-si-sol-mi
avec les 2 doigtés, la différence sera flagrante. Avec 1-2-3-1-3-2-1, c'est vraiment coton d'avoir un passage du pouce propre qui ne "saute" pas. Avec 2-4-1-2 ca passe mieux.

Ce doigté 2-3-1 (ou2-4-1) peut paraître en effet mieux répondre au besoin d’efficacité du passage du pouce. Chacun fait comme il veut et comme il peut, le but étant d’obtenir un résultat satisfaisant. Mais j'y vois vois tout de même deux inconvénients :

D’abord la main perd de sa stabilité. Regardez la tenue de main d’un Horowitz par exemple. La main est ouverte, bien horizontale au dessus du clavier, ouverte et bien à plat. Il n’y a pas de torsion, on dirait que les mains planent au dessus des touches. Donc, attaquer la mesure 21 avec un 2 au lieu du pouce, la main est déséquilibrée. Le pouce qui marque le temps fort, reste dans le vide, le temps fort va avoir tendance à se marquer sur le si !

Ensuite il faut bien reconnaître que le passage du pouce est une torture. Or il ne faut pas se torturer ! Il faut s’obstiner, répéter, s’échiner mais pas se torturer, laissons Schumann et ses mécaniques qui lui ont paralysé les doigts. Bien sûr il faut un passage du pouce pour les gammes, c’est OK, mais ça passe vite, c’est rapide. Dès que l’écart grandit comme tu dis et tu as raison, il faut changer de tactique. Et le « saut » alors me paraît tout à fait approprié. Pourquoi bannir le saut ? Il faut effectuer de légers rebonds sur la note précédente et le saut… on ne le sent pas, il vient naturellement. Dans l’exemple mi-sol-si, on prend appui sur le si et la main effectue une courte translation sur la droite et elle rejoue les trois notes. Voilà. En fait ça vient tout seul. C’est plus fluide et quand on joue presto on ne perçoit aucun heurt. C'est mon avis d'amateur n'ayant aucune réelle doctrine pédagogique sauf celle qui consiste à préserver toujours le plaisir de jouer.

[nox]

D’abord la main perd de sa stabilité. Regardez la tenue de main d’un Horowitz par exemple. La main est ouverte, bien horizontale au dessus du clavier, ouverte et bien à plat. Il n’y a pas de torsion, on dirait que les mains planent au dessus des touches. Donc, attaquer la mesure 21 avec un 2 au lieu du pouce, la main est déséquilibrée. Le pouce qui marque le temps fort, reste dans le vide, le temps fort va avoir tendance à se marquer sur le si !

N'est pas Horowitz qui veut ^^

C'est naturel avec un passage du pouce d'avoir envie d'accentuer la note qui suit. Mon doigté ne fait pas exception à la règle, mais le 1-2-3 non plus.
Avec le 123, on a tendance à accentuer (encore plus, puisque le passage du pouce est plus délicat) tous les mi. Pas terrible...
Les 2 doigtés se défendent de toute facon, je n'ai fait que proposer une autre piste .C'est vrai que la main est moins stable au début, mais ca se travaille, il faut "poser" son premier temps. Avec un petit geste du bras qui porte le trait, ca passe relativement bien.

Le doigté que je propose n'est pas miraculeux, il faut un peu de travail aussi.

Ensuite il faut bien reconnaître que le passage du pouce est une torture. Or il ne faut pas se torturer ! Il faut s’obstiner, répéter, s’échiner mais pas se torturer, laissons Schumann et ses mécaniques qui lui ont paralysé les doigts. Bien sûr il faut un passage du pouce pour les gammes, c’est OK, mais ça passe vite, c’est rapide. Dès que l’écart grandit comme tu dis et tu as raison, il faut changer de tactique. Et le « saut » alors me paraît tout à fait approprié. Pourquoi bannir le saut ?

Parce qu'il renforce la tendance naturelle à accentuer la note qui le suit...ce qui n'est jamais bon. Et de plus, dans la vitesse, il marque souvent une irrégularité.
Ici on entendrait trop "mi sol si .... mi sol si .... mi sol si"...
Il y a la plupart du temps moyen de s'en sortir sans sauter. Je préfère pour ma part l'éviter autant que possible, mais c'est un choix personnel.
Le saut n'est pas forcément à proscrire, mais il demande aussi du travail pour passer de manière fluide et musicale, et ne convient pas toujours (dès que le trait est plus rapide, sans pédale, non-legato etc... par exemple, c'est plus délicat).

Après, on peut aussi dans le cas présent faire un mix des 2 :
1 2 1 2 4 1 ...

De toute facon c'est un choix. Chaque doigté à ses avantages et ses inconvénients. Chacun doit trouver les doigtés qui lui conviennent
Par contre, encore une fois, une maxime de Cortot qui m'est chère : "Pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les connaître tous..."

[beaumatin]

"Chacun doit trouver les doigtés qui lui conviennent
Par contre, encore une fois, une maxime de Cortot qui m'est chère : "Pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les connaître tous..."

ou au moins les avoir essayés; bref il faut se faire confiance. Je suis bien d'accord avec toi.

[rhiurayane]

Bon alors après moulte essaie, je pense être à l'aise avec ce doigté : 1-2-1 2-3-1 2-3-1

Mais en relisant mieux, je vais peut être tenter 1-2-1 2-4-1 2-3-1 ou 2-4-1 à la fin aussi. Je suis en train de me dire que l'annulaire pourrait donner une bonne dynamique au doigté et facilité le passage du pouce. J'essaierais demain pour voir.

Par contre c'est vrai que de faire le doigté plein de fois à suivre et surtout à l'envers, ça aide énormément ! Vu que je n'ai pas de prof, je pense pas à faire ce genre d'exercice (enfin faire des répétitions si, mais pas à l'envers).