L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

[Basstyra]

"travailler du piano, c'est de la gnognotte...", c'est vraiment pejoratif, depreciatif de parler comme ca.

Ne coupe pas la moitié de ce que je dis et ne fais pas semblant de ne pas comprendre

Notamment, je précise bien que non, je ne dis pas ca pour déprécier le travail. Et de plus, tu parles dans une phrase d'un travail amateur et dans une autre d'un travail professionnel. Faudrait savoir.

Bref, comme je l'avais déjà écrit, je ne faisais ici que rappeler que d'autres activités humaines demandent énormément de concentration pendant longtemps. J'ai parlé de mon métier aprce que c'est l'exemple le plus immédiat que j'aie. C'est tout ce que je dis.

[quasimodo]

Bref, comme je l'avais déjà écrit, je ne faisais ici que rappeler que d'autres activités humaines demandent énormément de concentration pendant longtemps. J'ai parlé de mon métier aprce que c'est l'exemple le plus immédiat que j'aie. C'est tout ce que je dis.

Il y a très peu d’activités humaines qui nécessitent la mobilisation de toutes nos facultés (intellectuelles, motrices, émotionnelles, mémorielles) sans la moindre interruption sur une durée de plusieurs minutes.

Quasimodo

Cette façon de considérer les apprentissages me fait penser un peu à celle de Chuan C. Chang. Est-ce que vous connaissez cet auteur ?

Mais oui !!! Il est l’un de ceux dont je prêche la bonne parole. Enfin, si on veut, il est lui-même apôtre d’autres personnes.

En fait j'en reviens au même point : tu as sans doute tes raisons de dire ce que tu dis, Quasimodo. Ce qui me dérange c'est de l'énoncer comme vérité absolue. Même si je sais bien que tu vas me répondre qu'il ne faut pas le considérer comme ça et que tout est discutable

Non! Rien n'est discutable !!
Plus sérieusement, je mets juste ces idées (que n’ai pas inventées, je le répète) à la disposition de tous. Chacun peut prendre ce qu’il veut ou ne rien prendre du tout ; éventuellement rejeter quelque chose qui ne marche pas, mais sans avoir essayé, comment savoir que ca ne marche pas ?

[Gastiflex]

Marie-Danielle, est-ce que tu pourrais nous décrire un peu plus précisément comment tu as fait pour mémoriser ton morceau ?

[Marie-Danielle]

Marie-Danielle, est-ce que tu pourrais nous décrire un peu plus précisément comment tu as fait pour mémoriser ton morceau ?

Bonjour Gastiflex

Alors voici comment j'ai fait pour mémoriser : Je pars avec l'intention de mémoriser même si je ne fais pas cet effort tout de suite.

Quand j'ai appris MS, j'ai poursuivi ainsi jusqu'à ce que ce soit fluide au bon tempo sans apprendre par coeur donc en regardant la partition ; ensuite, ME, toujours en regardant la partition, mais à certains endroits je dois jeter un oeil sur le clavier puis relever les yeux pour continuer. Là, je perds la place parfois. je trace donc une marque à cet endroit pour retrouver l'endroit où je dois continuer. Après avoir fait ce travail, je n'arrive quand même pas à jouer la pièce sans erreur. C'est là que je commence à l'apprendre par coeur. Je joue les premières mesures jusqu'à ce que je bloque ; j'observe cette partie que je joue individuellement pour reprendre du début ensuite...Ça va assez vite parce que je la connais la pièce...Il faut dire que tout le temps passé à pratiquer MS et ME contribue à la mémorisation sans oublier l'intention de départ qui fait son chemin dans le cerveau...

[Gastiflex]

Donc tu apprends par coeur plutôt après avoir terminé l'apprentissage de la pièce, ou plutôt pendant comme le préconise Chang ?

[Marie-Danielle]

Donc tu apprends par coeur plutôt après avoir terminé l'apprentissage de la pièce, ou plutôt pendant comme le préconise Chang ?

Comme mon intention est de savoir la pièce par coeur à la fin, je suis certaine que pendant que j'apprends à jouer MS puis ME, le processus de mémorisation est déjà enclenché. Mais le véritable effort pour l'apprendre par coeur, c'est vraiment quand je joue la pièce déjà assez bien. Et si je ne faisais pas d'erreurs en la jouant, je ne ferais peut-être pas cet effort de la mémoriser. C'est comme si je me donnais une chance de plus pour avoir de la confiance...Je la connais par coeur et en plus j'ai mes petits repères sur la partition, parce que la mémoriser ne veut pas dire nécessairement que je n'ai pas la partition devant moi...

[alexbbk]

Bigre !
Je ne suis pas du tout cet Evangile

1) Je ne retarde pas du tout l'approche au clavier de la pièce. Je regarde ce qu'il en est en lisant la partition, puis je déchiffre à deux mains du début à la fin. C'est là que je me rends compte des difficultés (apparentes) et que je décide de poursuivre le travail du morceau.

2) J'évite d'écouter d'autres interprétations. Le problème est justement de trouver la sienne et de se défaire de certaines écoutes (non qu'elles soient mauvaises mais que cela amène à imiter une interprétation)

3) Je commence par le début et je continue. Je ne veux pas donner de hieréarchies dans la difficulté comme je l'ai déjà ditb dand un autre sujet et donc certaines difficultés viennent quand c'est nécessaire.

a 300% d'accord surtout ne pas écouter une pièce mais la travailler soit meme en 1er et apres écouter ce que font les autres

[Samson]

L'apôtre ne fléchit pas dans la qualité proverbiale de ses prophéties.
Il y a juste la question des 20 minutes qui me semble un peu coïtus interruptus à l'emporte pièce.
Disons que cette règle se vérifie chez l'étudiant bien formé, bien armé, méthodique qui planifie,
analyse, prend son temps (séances de 4 heures), pour être efficace. Encore que.
Celà exclu déjà un grand nombre, faut être clair.

Le propos sera inévitablement mal compris et mal appliqué. Car il faut beaucoup plus de 20 minutes
pour arriver à comprendre, ne serait-ce qu'intellectuellement les tenants et aboutissants techniques, gestuels,
expressifs etc. d'un passage donné, d'une figure, d'un phrasé... On a pas le temps en moins d'une heure
de clarifier le multiples niveaux d'un problème, les contextualiser. Alors pour appliquer concrètement...
Evidement s'il s'agit de répéter bêtement, les 20 minutes sont déjà trop !

Bon mais de toute façon je ne crois pas au travail pianistique organisé sur une heure par ci par là.
L'expérience de l'enseignement me prouve qu'il faut 20 à 40 minutes pour mettre un pianiste "amateur"
moyen en condition de pleine disponibilité... et c'est pas toujours gagné.

[egtegt]

Bon mais de toute façon je ne crois pas au travail pianistique organisé sur une heure par ci par là.
L'expérience de l'enseignement me prouve qu'il faut 20 à 40 minutes pour mettre un pianiste "amateur"
moyen en condition de pleine disponibilité... et c'est pas toujours gagné.

Je crois que tu as mis là le doigt sur une des principales failles dans la méthode de Saint Quasi : Il évacue totalement l'avant et l'après travail. Pour lui on est immédiatement opérationnel et ça dure pendant 20 minutes et ça reprend pour 20 minutes de plus si on change de sujet après une courte pause.

Hormis le faite déjà débattu de la variabilité de ce temps en fonction des individus, Je crois que c'est bien plus complexe. Je te rejoins entièrement si je compare à mon pauvre cas sur le temps de démarrage. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je débute souvent en rejouant des pièces que je connais déjà très bien, histoire de me mettre dans le bain.

Pour la suite, je pense sincèrement que si on se connait un peu, on se rend compte très facilement du moment où on commence à tourner en rond et ou il faudrait passer à autre chose. Et ce moment peut grandement varier en fonction d'énormément de paramètres : Fatigue, type de travail, niveau de la personne ...

Pour le reste, pour ce qui me concerne, je suis plutôt d'accord sur ce que dit Saint Quasi (Au fait, tu t'es choisi ton pseudo par jalousie envers les modérateurs, quasi-modo ? ) Sauf sur le fait de retarder le travail au clavier le plus possible. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut passer du temps en dehors du clavier, mais pourquoi nécessairement avant le travail au clavier et pas pendant ?

[anuradha]

Pour un morceau comme la 4e ballade, il serait un peu bete de ne pas commencer par la coda c est a dire le passage le plus difficile.S il faut 1 mois pour faire les 10 premieres pages, il en faut 2 pour les 3 dernieres, et encore .... Comme quoi, il n y a pas de regles...

[alexbbk]

Pour un morceau comme la 4e ballade, il serait un peu bete de ne pas commencer par la coda c est a dire le passage le plus difficile.S il faut 1 mois pour faire les 10 premieres pages, il en faut 2 pour les 3 dernieres, et encore .... Comme quoi, il n y a pas de regles...

ca depend si tu veux te faire plaisir tu ne peux jouer qu'une partie d'un morceau, c'est bete c'est sur mais on il faut savoir se faire plaisir aussi. Tout le monde n'a pas forcement le temps de consacrer 4 heures de son temps par jour devant des touches

[Marie-Danielle]

Pour un morceau comme la 4e ballade, il serait un peu bete de ne pas commencer par la coda c est a dire le passage le plus difficile.S il faut 1 mois pour faire les 10 premieres pages, il en faut 2 pour les 3 dernieres, et encore .... Comme quoi, il n y a pas de regles...

ca depend si tu veux te faire plaisir tu ne peux jouer qu'une partie d'un morceau, c'est bete c'est sur mais on il faut savoir se faire plaisir aussi. Tout le monde n'a pas forcement le temps de consacrer 4 heures de son temps par jour devant des touches

Ça alors !!! Mais oui, tu as tellement raison...Et moi qui rejetais toute pièce si je voyais une partie trop difficile...C'est bien de se faire plaisir et de ne jouer qu'une partie de cette pièce alors...juste pour se faire plaisir. Plus tard, rien n'empêche de continuer à l'apprendre ! Je ne regarderai plus les partitions de la même manière...

[sanne]

Ça alors !!! Mais oui, tu as tellement raison...Et moi qui rejetais toute pièce si je voyais une partie trop difficile...C'est bien de se faire plaisir et de ne jouer qu'une partie de cette pièce alors...juste pour se faire plaisir. Plus tard, rien n'empêche de continuer à l'apprendre ! Je ne regarderai plus les partitions de la même manière...

Beaucoup de compositeurs ont eu la mauvaise idée de composer des morceaux qui sont à 90/95% abordable, et puis rajouter quelques lignes, des fois quelques mésures, infaisables.

Je ne connais pas la meilleure façon de gérer ça...
Je trouve que c'est vraiment dommage de ne jouer qu'une partie du morceau, mais de bâcler la partie difficile n'est pas bien non plus... De les rejeter d'avance...?? C'est dommage aussi..
Brèf, je pense qu'en général si le morceau me plaît et il y a une petite partie très difficile, je le joue quand même en essayant de jouer cette partie le moins mal possible

(J'ai eu ce problème avec la Passacaille de Haendel, que j'arrivais assez bien à jouer sauf les derniers 4 (?) mésures. C'était très frustrant )

[Dogane]

Pour un morceau comme la 4e ballade, il serait un peu bete de ne pas commencer par la coda c est a dire le passage le plus difficile.S il faut 1 mois pour faire les 10 premieres pages, il en faut 2 pour les 3 dernieres, et encore .... Comme quoi, il n y a pas de regles...

je ne suis pas d'accord. je suis justement en train de travailler cette ballade et j'ai décidé de commencer par le début, parce que je pense que le fait d'avoir travailler d'abord ces 10 premières pages (qui sont loin d'être faciles bien sûr, et je pense mettre bien plus d'1 mois pour les connaître !) me permettra d'aborder cette coda avec un peu de "facilité", du moins d'aisance que si je l'avais travaillé dès le départ, à "froid". c'est sûrement un peu naïf comme raisonnement, mais bon on verra bien....

bon, ça évidemment c'est pour la théorie car en pratique c'est plutôt que j'avais la flemme de commencer par la coda , mais chuut

[quasimodo]

Je suis un peu surchargé ces temps-ci pour rédiger la partie suivante, mais je vous la promets pour très bientôt.

Juste pour dire que je trouve qu’on se fait bien plus plaisir avec des pièces terminées, sur lesquelles on peaufine l’interprétation et perfectionne l’exécution que sur des pièces trop dures, inachevées sur lesquelles on s’escrime et qui laissent un gout amer de frustration dans la bouche…

[sanne]

Juste pour dire que je trouve qu’on se fait bien plus plaisir avec des pièces terminées, sur lesquelles on peaufine l’interprétation et perfectionne l’exécution que sur des pièces trop dures, inachevées sur lesquelles on s’escrime et qui laissent un gout amer de frustration dans la bouche…

Je suis à 100% d'accord avec toi
Le problème que certains morceaux sont tout à fait à ma portée, mais il y a quelques mesures qui sont beaucoup plus difficile (pour moi) que le reste.
En plus des fois c'est impossible à savoir d'avance si on va réussir (avec beaucoup d'effort) à jouer bien ces passsages, ou s'ils sont trop difficiles pour que ça passe.

[quasimodo]

Le problème que certains morceaux sont tout à fait à ma portée, mais il y a quelques mesures qui sont beaucoup plus difficile (pour moi) que le reste.
En plus des fois c'est impossible à savoir d'avance si on va réussir (avec beaucoup d'effort) à jouer bien ces passsages, ou s'ils sont trop difficiles pour que ça passe.

Si ce ne sont que "quelques mesures", cela vaut le coup de se botter le derriere, de se prendre par la main, et de travailler methodiquement, en divisant convenablement le probleme en sections.

[anuradha]

Brèf, je pense qu'en général si le morceau me plaît et il y a une petite partie très difficile, je le joue quand même en essayant de jouer cette partie le moins mal possible

C 'est une assurance pour jouer cette partie de mieux en mieux l' année suivante.

[MC3]

Ce sujet est passionnant, après avoir tout lu je ne suis pas sûr qu'une vérité absolue se dégage.
En fait, j'ai envie de résumer le sujet à "Comment jouer le mieux possible en en faisant le moins possible", une philosophie que j'aime bien par nature mais je crois que cela s'applique mal au piano et à la musique en général. Si on se dit que chaque minute passée au piano n'est jamais une minute de perdue on se libère quand même de certaines réflexions méthodologiques.
Je pense qu'il faut aussi voir en fonction de ses objectifs propres, un pro, un amateur ne travailleront pas de la même façon je pense. Je pense que l'amateur cherche à prendre du plaisir et à le partager, en ce sens les exigences ne sont pas les mêmes et les moyens pour y arriver non plus...
Personnellement en tant qu'amateur j'aime l'approche "libre", parfois j'attaque un morceau par le passage qui m'excite le plus (qui peut être le plus difficile d'ailleurs), parfois j'aime bien avancer mesure par mesure, un peu comme dans un jeu vidéo où on franchit des niveaux 1 à 1 et quand on perd on doit reprendre au début
Parfois je m'assois pour pianoter 5 minutes (non pas 20 !) et pas plus. Parfois je peux travailler le même morceau pendant 1H30, mais comme le piano est un loisir j'ai du mal à faire plus aussi bien par emploi du temps que par capacité tout court.

[Marie-Danielle]

Parfois je m'assois pour pianoter 5 minutes (non pas 20 !) et pas plus. Parfois je peux travailler le même morceau pendant 1H30, mais comme le piano est un loisir j'ai du mal à faire plus aussi bien par emploi du temps que par capacité tout court.

Comme je suis au début de mes apprentissages en piano, un peu plus d'un an, si je ne m'impose pas une période fixe de pratique de 1h30 par jour, je n' arriverai pas à jouer du piano dans cette vie.

Mais à part cela, mes exigences sont très différentes de celui ou celle qui désire en faire une carrière. Le prof qui m'enseigne maintenant a une formation surtout en jazz. Je constate après un cours seulement que l'approche et les exigences seront différentes de mes autres profs qui avaient une formation exclusivement classique.