Marteaux pour Gaveau

[Olek]

Une méthode sympa avec mouchoir en papier et un fer a souder fin, la on peut envoyer un peu de vapeur de façon localisée. Mais si c'est juste pour adoucir un peu autour de la frappe, les aiguilles vont aussi vite.

[piano bien tempéré]

En règle générale si on emploie de la vapeur c'est que les aiguilles ont du mal à entrer , genre marteaux samick années 80

[statusdivarius]

Merci Olek et tous,

Je ne sais pas si le sommier du Gaveau a été changé ou non. Ca pourrait modifier la hauteur des cordes ?

La hauteur de cordes varie beaucoup même dans une même travée :

Dans les graves de 206,00 à 214,00 mm

Dans les mediums de 206,50 à 208,50 mm

Dans les aigues de 202,50 à 206,00 mm

Dans l’extrême aigu de 200,00 à 201,00 mm

La hauteur des axes des marteaux est de 148,50 mm
Les têtes des graves sont percées à 57 mm, les aigues à 50 mm. Les queues font 22 mm.

Les empreintes sur les têtes sont toutes décalées vers l’arrière. J’ai remarqué aussi que la pente des cordes est aussi variable. Dans certaines travées elle est positive, ce qui diminue le décalage des empreintes dû au surcentrage. Dans d’autres travées elle négative ce qui l’accentue.

Il existe actuellement un surcentrage qui arrive à 10 mm dans certaines cordes. Comment est-il possible ?

Merci et salutations à tous.

[piano bien tempéré]

Personnellement je ne suis guère étonné . Le niveau des cordes dans ces Gaveau d'après guerre était complètement bizarroïde .... Pour régler au "mannequin" j'ai trouvé sur un modèle 4 niveaux différents (autant que de travées !) et pas horizontaux ! Donc pour le reste je ne te dis pas ...

[Olek]

Bonjour, Stradivarius,

ces cotes ont l'air typiques d'un piano avec le cadre très voilé (lors du refroidissement de la fonte, c'est fréquent)

Les hauteurs de cordes sont typiques Gaveau ancien modèle 150 , le pivot de marteau aussi je crois (a vérifier)

Pour vérifier que les montants mécaniques ne sont pas affaissés rechechez la cote 67 mm entre axe de marteau et axe de chevalet (vertical)

SInon, ça explique pourquoi on trouve certains de ces pianos réglés avec l'échappement a 8 mm des cordes , afin de préserver une sensation de jeu "normal".
Remonter le châssis mécanique fait sortir de la "convergence" (respect des angles relatifs comme le dit PBT) des leviers de touche et de chevalet, ça influence énormément le toucher , qui devient flottant et peu malléable (ca ajoute de la friction aussi). la convergence a mi course donne du ressort au toucher a mi course, si elle est immédiate, le toucher s'allège lors de l'enfoncement, c'est plus progressif mais est ce plus pianistique ?

En tout cas la solution est de remplacer les marteaux, en utilisant des têtes plus longues, pour avoir au moins 24 mm de queue, et en perçant en progressif pour obtenir un surcentrage régulier. comme la : http://picasaweb.google.fr/PianoOleg/GA ... 3012638850

Sur les quarts Gaveau pour passer a une forme de queue alignée il faut des taquets en bois sur les touches , et attrape+tige neuve, sinon, c'est la forme de tête Bechstein 'décentrée) qui est le plus adaptée)

Surcentrer de 3 a 5 mm reste envisageable. il faut alors un angle de 91 a 92° au marteau. Avoir des marteaux trop grands n'est pas idéal, il est souhaitable d'avoir une bonne longueur de queue pour équilibrer la tète et limiter les torsions sur le manche. 24 mm est un minimum, 27 est plus la norme maintenant (mais avec des queues arrondies et les attrappes correspondantes).

Je pense que pour limiter la taille des têtes on peut remonter le chassis de clavier un peu en collant du placage en dessous + 2 mm- nouveau positionnement et réglage du sommier des étouffoirs en suivant.

En général tout ceci est difficile sur un petit clavier, (en plus sur les 150 gaveau les dieses sont bien plus lourds que le blanches) une solution serait de fabriquer un chassis mécanique neuf avec des chevalets de type plus moderne (axe décentré) de coller des taquets sur les touches pour installer des attrapes a demi coussin et d'employer des marteaux type US.
Sinon, je crains que la mécanique Schwander reste toujours assez approximative a cause de ces problèmes de géométrie. Pour avoir un peu d'ampleur de jeu il faut pas mal d'efforts, je règle plutot avec un enfoncement réduit , le jeu après échappement minimal, pour avoir au moins une bonne sensation en fond de clavier.
L'absence de plombage rend le toucher très en prise directe avec le poids du marteau.
Lors du remplacement la question de poids de celui ci est primordiale et ne se traite pas par l'ajout de plomb, uniquement dynamiquement, d'ou l'importance de la taille des têtes, 10 mm de large maxi, du bois (noyer) , de l'angle avant arrière (au moins 91°).

Au fait si vos vis de rechute sont au maxi peut etre la distance entre les axes marteau et chevalet (horizontale) n'est pas bonne. On peut faire toutes sortes de modifs en inclinant les châssis (calage sous les pieds) .

Au fait un faisceau laser (type niveau a bulle laser) est bien pratique pour voir rapidement les alignements il tire une ligne droite parfaite sans tenir compte des obstacles.

PS La hauteur progressive dans les basses est classique, c'est du a l'épaisseur des cordes aussi.

[Olek]

Personnellement je ne suis guère étonné . Le niveau des cordes dans ces Gaveau d'après guerre était complètement bizarroïde .... Pour régler au "mannequin" j'ai trouvé sur un modèle 4 niveaux différents (autant que de travées !) et pas horizontaux ! Donc pour le reste je ne te dis pas ...

Bonjour PBT
Oui pas seulement après guerre, avant aussi (peut etre moins ?).
La cote recherchée sur ce piano était sans doute 200 mm de hauteur de cordes pour le medium.

D'ou l'intérêt des châssis mécaniques souples avec vis de réglage du balancier au clavier, la courbure, en remontant le châssis mécanique coté axe des marteaux, compense déja un peu le voile du cadre (2 mm c'est déja ça).
On doit pouvoir caler le châssis mécanique au centre, mais il faut changer les attrappes, jamais de solution simple a ces problèmes.

Il y a 20 ans on m'apprenanait de relever la longeur de perçage de têtes neuves en regardant le dernier marteau du suraigu. Or , j'en trouve souvent qui sous centrent (volontairement, pour avoir plus de peche, ou non, ?) chez Bechstein ils sont avec un gros surcentrage simplement pour pouvoir approcher suffisemment des agrafes. Bref chaque cas est particulier, mais c'est clair que sur un Gaveau 150cm on ne peut se lancer dans des travaux très approfondis, ou alors c'est pour le compte du propriétaire. La possibilité de revente de ces pianos chute de jour en jour je trouve.

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[statusdivarius]

Bonjour,

j'ai mesuré la position des pilotes par rapport à la ligne entre les axes chevalet-touche et, en fait, le contact pilote-talon est deja au desus de la ligne avec les marteaux au repos. Mais si je remonte le chasis pour remonter cette ligne je devrais remonter le pilotes de la meme hauteur et le point de contact se trouvera encore plus haut par rapport a la nouvelle ligne. Talons plus longs alors? Par ailleurs, savez-vous si on peut trouver des marteaux plus longs avec le meme poids?
Quand vous dites que le touches noires sont bcp plus lourdes que les blanches, vous referez-vous au toucher? Et, si cest comme ca, à quoi est cela dû?
Merci beacoup

PD le Gaveau fait 175cm

[Olek]

Ah, le 175 est beaucoup plus homogène de timbre, plus intéressant.

J'ai aussi trouvé des Gaveau avec l'alignement dépassé dès le départ, c'est pour une bonne part la cause du toucher bizzare je pense, mais peut etre aussi un choix lié a l'absence de plombage, car du coup les bras de levier s'agrandissant pendant l'enfoncement de la touche, le rapport mécanique s'améliore (au détriment de l'accélération).
(il faut l'évaluer coté basses et aigus)

Des talons plus grands sont effectivement la réponse logique, mais si les marteaux sont plus longs vous baissez les manches pour obtenir la même chasse et vous rapprochez de l'alignement idéal.
Le mouvement du pilote n'est pas plus grand que 5 mm il faut assez peu pour changer l'alignement finalement :
drap des talons comprimé : 0.75 mm en moins fond de clavier tassé : 0.5 mm en moins. remonter le fond de clavier d'un demi mm avec un simple bristol sous le drap (si c'est un montage moderne) apporte déja un changement notable (un bon moyen de rétablir un toucher plus ferme sur une mécanique moderne) .
Le réglage logique dans cette configuration est d'avoir une grande chasse de 50 mm ou plus et de faire échapper loin des cordes, pas idéal mais le clavier retrouve du ressort.

Trouver des marteaux assez légers et de la bonne forme est effectivement difficile, de mémoire il faut affiner au maximum les têtes a 9mm ou 9.5 (on a intérêt a les acheter déja affinées plus qu'a le faire soi même), les têtes type Bechstein ancien en noyer a faire faire sur mesure.

Les dieses sont a évaluer ça dépend des claviers probablement; le rapport levier avant levier arrière ne doit pas etre trop différent, je me souviens d'un clavier ou les rapports avaient l'air similaires si on mesurait sous la touche (1:2) , mais dans la pratique on avait un rapport très différent, du a la hauteur des dieses et au fait que le clavier était court (c'est normal que les dièses soient un peu plus lourds en théorie dans la mesure ou ils sont joués au bout alors que le blanches sont jouées plus en avant et peuvent avoir un rapport un peu favorable, mais c'est variable selon les marques, sur certaines on a le même ratio entre les 2. A ma connaissance ces ratios sont calculés a l'extremité des la touches, pas a l'endroit ou l'on joue, ce qui n'ets pas très cohérent.

J'aurai tendance a dire que quitte a augmenter la taille des talons de chevalets, autant essayer des chevalets neufs modernes, (+ manches et marteaux+chassis) mais il faut de toute façon faire des essais car c'est le clavier qui détermine ce qui est possible ou pas, et au moins sur le 150 le clavier demande une mécanique assez légère. On peut assez facilement déplacer les pilotes si on a besoin, mais le levier avant des touches ne peut pas étre modifié.
Seule façon a ma connaissance, en employant des mouches spéciales comportant une bosse a l'avant, ce qui déplace un peu le point de pivotement de la touche au début du mouvement, allégeant le départ de la touche (solution cheap, un pis aller, car ça produit un plus gros effort au niveau du trou de balancier, il doit tendre a a s'ovaliser avec le temps).

De plus les chevalets Schwander ont une démultiplictaion moindre des chevalets actuels, l'emploi de chevalets modernes implique un clavier avec un levier suffisant, 2.1:1 environ, le bon choix au niveau position du talon, et le repositionnement des pilotes. Il faut faire une épure d'implantation, puis des essais.
A noter que Tokiwa (japon) propose des chevalets de tout type, sur lesquels on colle soi même le talon a l'emplacement que l'on souhaite, centré dans une gorge.

La réalisation d'un ensemble mécanique neuf n'est pas impossible, les pièces s'achetent séparément, mais, c'est le clavier et son levier avant qui fixent les limites d'un coté, la hauteur des cordes limite les possibilités d'alignement de l'autre (les hauteurs classiques actuelles sont plus 196-198 mm. que 200 et plus)

Remonter tout l'ensemble mécanique et le clavier d'origine (placage sous le clavier) me parait une bonne idée . mais repositionner le chassis d'étouffoirs et régler les étouffoirs d'origine peut etre délicat (il y a le même type de convergence a prendre en compte au niveau des bascules d'étouffoirs pour éviter friction et effort anormal .

On peut tricher pour rapprocher les marteaux des cordes en surélevant seulement l'avant de la mécanique, mais a peine, on a des problèmes avec les attrappes et la rechute au dela.

Plus récemment on trouve ces aligenments irréguliers sur les mécaniques Flemming des pianos de RDA, la précision du double échappement ne semble pas une priorité sur ces pianos , savoir évaluer, percer et remplacer des marteaux sans perte de temps est un gros atout dans en ce cas.

Rien n'empèche d'utiliser du plomb dans les touches en complément des ressorts de soutien, mais le coté dynamique du toucher ne s'améliore pas ainsi, seul le jeu piano bénéficie du plombage ainsi que le staccatto "louré".

Vérifier le point de frappe et modifier l'angle avant arrière des marteaux existants peut améliorer le timbre et donc le toucher, on recherche une frappe au 1/8 eme jusqu' au la 440, avec des variantes (1/9eme, 1/7eme). dans le suraigu, un sous centrage est fréquent, favorise le jeu stacatto forte donc un plus pour avoir des aigus perlés assez puissants.

Pour tout ça il faut avoir du temps a perdre, comme ce n'est pas tellement a la portée de l'amateur et que les professionels n'y trouvent pas la rentabilité nécessaire, c'est normal que ces mécaniques restent telle quelles .
Plus souvent envisagé sur de Bechstein ou autres pianos plus cotés, les problèmes mécaniques étant a peu près similaires.

On peut aussi considérer que le toucher était différent à l'époque (alourdi par le moelleux du fond de clavier et de l'échappement mais pas par le poids de jeu lui même) et se contenter d'optimser en restant dans le même esprit, mais c'est aussi assez long je trouve, par exemple pour rénover correctement des chevalets, il faut les repivoter (les axes sont souvent corrodés), remplacer les draps des talons (en les tendant bien, sinon c'est mou et moins bon, c'est difficile), les coussins, les ressorts parfois, les peaux des rechutes si nécessaire, dévoiler les leviers gauchis, bref passer beaucoup de temps sur cette transmission que l'on néglige souvent, tant elle est tolérante.

Surtout la senstion de résistance "moelleuse" et controlable d'une mécanique est pour beaucoup due a l'état des axes, or des draps de garniture très anciens, apportent une friction insuffisante lors du mouvement, après les questions de géométrie, ils sont pour une bonne part la cause du coté "sec" des mécaniques anciennes, et leur remplacement est une opération délicate (longue, plutot, mais on peut faire faire ça en sous traitance si on est pas équipé pour).

Au moins pour les marteaux on devrait l'envisager ça a une influence notable sur le timbre (a cause du toucher ?)
mais on est plutot dans la tendance économie en ce moment, du type je change les cordes mais pas les chevilles, comme je commence a voir plus souvent ces derniers temps .

On va y arriver !








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[piano bien tempéré]

Bref chaque cas est particulier, mais c'est clair que sur un Gaveau 150cm on ne peut se lancer dans des travaux très approfondis, ou alors c'est pour le compte du propriétaire. La possibilité de revente de ces pianos chute de jour en jour je trouve.

Sur ces pianos il y a tellement de "boulettes" de conception qu'envisager des rectifs de correction devient vite épique pour ne pas dire dantesque ...

[Olek]

Bref chaque cas est particulier, mais c'est clair que sur un Gaveau 150cm on ne peut se lancer dans des travaux très approfondis, ou alors c'est pour le compte du propriétaire. La possibilité de revente de ces pianos chute de jour en jour je trouve.

Sur ces pianos il y a tellement de "boulettes" de conception qu'envisager des rectifs de correction devient vite épique pour ne pas dire dantesque ...

Et colégram ! en effet comme souvent, une modif en entraine une autre, je pense qu'il est sage de se contenter de réparations classiques (refeutrages) en améliorant un peu la géométrie, mais si on a le temps et un peu d'argent on peut essayer des trucs, comme de faire un châssis mécanique neuf adapté au clavier.

[piano bien tempéré]

Et colégram ! en effet comme souvent, une modif en entraine une autre, je pense qu'il est sage de se contenter de réparations classiques (refeutrages) en améliorant un peu la géométrie, mais si on a le temps et un peu d'argent on peut essayer des trucs, comme de faire un châssis mécanique neuf adapté au clavier.

Why not ... mais gare au pétage de neurones pour tenir compte d'un plan de corde à la géométrie "cartoonesque"