Mains séparées..

[zzfr]

- L’indépendance des mains : ici aussi il y a une division similaire au point précédent : mouvement et contrôle. Il y a deux étapes dans la résolution de cette difficulté : la première et de s’assurer qu’il n’y a pas un résidu de difficulté des deux premières catégories, ce qui se vérifie en testant MS ; la deuxième est de travailler l’indépendance en travaillant ME avec pour but de neutraliser les propensions de notre corps à refuser des mouvements « contraires ». « Indépendance des mains » est en fait un abus de langage, c’est à travers tout l’ensemble du corps que l’on va trouver le contrôle nécessaire à cette indépendance.

Je suis débutant mais perso le mot indépendance me gène aussi, ça serait pas plutôt de la coordination en fait?
j'étais informaticien et comme un processeur je pense que le cerveau humain n'est pas vraiment multitache, c'est juste une question de rapidité de coordination et pas indépendance totale.Je chipote mais bon, plus je maitrise un morceau plus je peux agir indépendemment sur chaque main ou chaque doigt, tout est question de rapidité d'assimilation pour moi.
En tout cas je suis loin de sentir une indépendance

[xavier91]

Il n’y a qu’une seule et unique raison de travailler mains séparées : surmonter une difficulté technique, cela ne sonne-t-il pas un peu comme une lapalissade ?

Je vais essayer d’élaborer un peu : selon moi, toutes les difficultés techniques se résument en trois grands sujets :
1. la vitesse,
2. l’indépendance des doigts,
3. l’indépendance des mains.

Quasimodo, bien d'accord avec les difficultés techniques.

Mais la raison de travailler mains séparées ne se borne pas à passer les difficultés techniques. Personnellement, et je ne suis pas le seul, une fois la difficulté technique passée, je continue le travail MS (parallèlement au ME) pour travailler la mémoire. A plus forte raison si le morceau considéré est destiné a être joué en public. Mon prof (qui craint les trous de mémoire comme la peste) me pousse à jouer les morceaux MS jusqu'à la fin, et en comptant (ce qui n'est pas toujours une mince affaire). Si une main a une faiblesse, elle doit pouvoir rattraper un peu plus loin, sans que l'autre n'arrête. On a bétonné cette méthode lorsque j'ai joué avec orchestre (pas question de s'arrêter, ou même de perdre un seul demi-temps).

[Riemann]

Et puis il y a aussi, hormis la "technique" et la mémoire... la musique ! En travaillant ME, on n'a pas forcément l'attention tournée vers la réalisation d'une belle main gauche bien phrasée, etc...

[quasimodo]

Zzfr :
Oui, absolument, c’est de la coordination et on peut en effet faire une similitude (sachant que ce mode de raisonnement a toujours des limites) avec le multitâche en informatique : le cerveau humain, dit-on ne peut contrôler guère plus de 7 actions en même temps au niveau conscient. C’est pourquoi, pour une tache aussi complexe que jouer une pièce de piano, il est nécessaire qu’une partie du travail soit prise en charge au niveau subconscient, automatisée (ce qui est une forme de mémorisation).

Xavier91 :
Je suis quelque peu dubitatif, intuitivement, sur l’utilisation de MS pour renforcer la mémoire d’une pièce. Il y a plusieurs méthodes et procédures proposées dans la littérature sur la pédagogie du piano à cet effet, mais je n’ai jamais vu cette idée-là. Mais si tu dis que ca marche pour toi…

Riemann :
Pour moi, la musique et la technique ne sont pas deux choses séparées. La musique comprend le travail préalable, intellectuel et mental, de se bâtir un concept de la pièce, comment on souhaite la faire entendre, ensuite pour concrétiser ce concept, comme ton exemple d’ « une belle main gauche bien phrasée » cela revient toujours à de la technique : contrôle, régularité, articulation, qualité d’un staccato ou d’un legato etc.

[egtegt]

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec le terme de coordination. Bien sûr qu'elle entre en compte, mais à un moment, on est bien obligé d'atteindre une certaine indépendance. Par exemple quand on joue un morceau être capable de jouer plus fort à une des deux mains est bien une question d'indépendance, pas de coordination.
Pour la mémorisation, je crois qu'il est surtout souvent intéressant de jouer la main gauche seule. Dans beaucoup de pièces, elle joue la partie harmonique et une fois qu'on la maîtrise correctement, la mélodie se met en droite plus facilement. Mais ça n'est pas valable pour toutes les pièces. Mais je crois également que le fait de mémoriser d'abord une main, puis l'autre, puis les deux ensemble, permet de multiplier les points de repère et donc de minimiser les risques d'erreur.
Par exemple dans les premiers morceaux que j'ai travaillés, la plupart du temps ME, je suis incapable de jouer plus d'une ou deux mesures MS. Et comme par hasard, si je me plante au milieu du morceau, je suis incapable de reprendre. Alors que ceux que j'ai travaillé par la suite, MS, j'arrive toujours à plus ou moins retomber sur mes pattes, et en tout cas à repartir une mesure ou deux plus loin.

[André Quesne]

egtegt a écrit:

Pour la mémorisation, je crois qu'il est surtout souvent intéressant de jouer la main gauche seule.

On ne le fait jamais assez, d'autant plus que dans l'exécution par coeur, c'est presque toujours la MG qui est à l'origine des trous de mémoire. Je ne dois pas être le seul à l'avoir remarqué...

[Marie-Danielle]

Mon expérience du piano est très courte : un an. Pourtant, j'ai déjà compris l'importance d'apprendre MS. J'avais tendance à jouer rapidement ME sans doute parce que j'avais trop hâte de pouvoir jouer le morceau. Comme je suis une personne un peu nerveuse, je me suis rendue compte que lorsque je perdais l'endroit où j'étais rendue, je gelais complètement...Alors, maintenant, je prends le temps d'apprendre MS ; de toute façon, une fois ME, cela va plus vite...

[zzfr]

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec le terme de coordination. Bien sûr qu'elle entre en compte, mais à un moment, on est bien obligé d'atteindre une certaine indépendance. Par exemple quand on joue un morceau être capable de jouer plus fort à une des deux mains est bien une question d'indépendance, pas de coordination.

Ce que je voulais dire c'est que l'indépendence c'est rien d'autre qu'une coordination rapide.
Je peux pas dire avec certitude parce que pas assez expérimenté mais je pense que l'attention se porte sur la main la plus difficile à exécuter et l'autre a moins d'attention, ce qui nous parait inconscient et qui l'est sans doute, mais est ce que l'inconscient n'est pas juste moins d'attention....après c'est de la psychologie et des façon d'interpreter avec des mots des ressentis C'est pas bien important pour jouer du piano je crois , l'essentiel c'est de se sentir à l'aise et sentir qu'on peut agir sur tous ses petits doigts tout en jouant

[zzfr]

ma contribution de débutant sur MS/ME, moi perso j'ai pas de règle précise, je préfère "travailler" musicalement, si une main seule donne pas un rendu musical je vais ME directement, sinon si c'est pas trop dur ME directement aussi, et sinon le reste du temps, la majorité je joue MS, surtout si je maitrise une main beaucoup moins que l'autre ou des passages délicat...voilà rien d'original pour un débutant je crois sauf que pour moi tout doit bien sonner, meme les exercices technique j'essaie d'en faire des sortes de mélodie lol

[Volga]

Vivi, bonne question! Ma prof qui est rigoureuse et exigeante n'est pas stricte sur ce point. Ca dépend de la difficulté du morceau. Le début de la lettre à Elise, vaut mieux le jouer tout de suite ME, mais quand le morceau est plus difficile ou quand il y a beaucoup de déplacements importants, c'est mieux de bien connaître les MS.
Sur ce sujet, il n'y a pas de recette. Faut faire confiance à son prof!
Voiga.

[Syl]

Faut faire confiance à son prof!
Voiga.

Tu es confiante toi
J'ai eu des profs pour MS et des profs pour ME direct.

J'ai très longtemps pratiqué ME direct.
mais maintenant ce qui me va, c'est MS, surtout après pour le par coeur. Donc je suis en phase MS (rien ne dira que je ne reviendrai pas ME direct un de ces 4 )

[Olek]

Mon prof mettait surtout l'accent sur les rencontres de notes et la position a laquelle se trouvait les 2 mains a ce moment, et me faisait mémoriser ça pour commencer mains ensemble, dès qu'il y avait une difficulté .

Se recoupe avec le travail par voix, ça "bétonne" la mémorisation. Ca revient souvent a jouer un temps sur 3, enfin, ça dépend.

en tout cas jouer la 2eme main juste avec des points d'ancrage est très efficace, (dans mon souvenir, puisque la ...)

[beaumatin]

Sur les grands principes ME, MS je n'ai pas d'idée absolue.
J'ai travaillé toujours ME, sauf cas esceptionnels (genre Etude révolutionnaire, où la main gauche s'en donne à coeur joie).
J'apporterai cependant un argument en faveur des ME : Bach.
On peut jouer MS, certes. Mais sur la partition les parties à gauches et à droite ne sont pas toujours bien séparées.
Prenez l'Art de la fugue par exemple (ou les variations Goldberg etc). Les deux mains se relaient, s'enchaînent. Il est impossible de travailler MS. Ou alors on ne comprend rien à ce que l'on joue. Les thèmes se développent urilisant successivement les doigts de la main gauche et de la main droite. Il faut jouer ME et très lentement pour bien entendre ce qu'on fait.
Enfin c'est mon avis.

[GUS-67]

Sur les grands principes ME, MS je n'ai pas d'idée absolue.
J'apporterai cependant un argument en faveur des ME : Bach.
On peut jouer MS, certes. Mais sur la partition les parties à gauches et à droite ne sont pas toujours bien séparées.
Prenez l'Art de la fugue par exemple (ou les variations Goldberg etc). Les deux mains se relaient, s'enchaînent. Il est impossible de travailler MS. Ou alors on ne comprend rien à ce que l'on joue. Les thèmes se développent urilisant successivement les doigts de la main gauche et de la main droite. Il faut jouer ME et très lentement pour bien entendre ce qu'on fait.
Enfin c'est mon avis.

Pour JSBach on rajoute voix par voix puis voix ensemble deux par deux....ce qui permet de compenser ce que tu dis et de travailler les voix pour justement bien comprendre qui est qui.
C'est mon Numble Avis

[quasimodo]

Il y a un aspect des choses extrêmement important que j’ai oublié de mentionner dans mon post de la première page, quoique j’ai certainement du l’évoquer dans le passé : le travail ME active la mémorisation musculaire (encore un abus de langage !) de la pièce. C’est pourquoi il faut s’assurer d’avoir MS parfait avant de travailler ME car si quelque chose est faux et que ça s’implante en automatisme, c’est la galère pour s’en débarrasser après coup.

Pour le contrepoint, fugues et autres, on peut tout-à-fait (et souvent on doit !) travailler en MS, à condition d’être en mesure de comprendre au préalable ce qu’on joue, c'est-à-dire de connaître la partition à fond et savoir où va chaque voix.

A part le cas des inventions à deux voix (une main=une voix), le travail voix par voix n’est pas d’un grand secours pour résoudre des problèmes de technique, c’est plutôt, précisément pour apprendre la partition comme mentionné ci-dessus. Ce n’est pas quelque chose que je fais, personnellement, le grand avantage de notre époque c’est que la musique enregistrée existe, qui nous permet d’avoir une mémoire auditive de toute pièce, à la limite même sans partition. On peut même, avec les outils informatiques adéquats, utiliser un midi, et jouer les voix une par une ou dans toutes les combinaisons possibles. Si on est contre la modernité, on peut aussi chanter les voix tout simplement.

[beaumatin]

Il y a un aspect des choses extrêmement important que j’ai oublié de mentionner dans mon post de la première page, quoique j’ai certainement du l’évoquer dans le passé : le travail ME active la mémorisation musculaire (encore un abus de langage !) de la pièce. C’est pourquoi il faut s’assurer d’avoir MS parfait avant de travailler ME ...

Oui mais ce n'est pas toujours possible, à moins de tracer une frontière en gros trait rouge pour séparer la main droite de la gauche.
Je vais prendre un exemple récent.
Je suis tombé par hasard sur la transcription par Giovanni Sgambati d'une Aria de Gluck tiré de son Orphée et Eurydice.
(Ci-joint en PJ.)
A première vue, il est d'une lecture facile.
Mais ce qui est compliqué dans ce morceau c'est justement la répartition des notes entre MD et MG, qui ne va pas de soi.
Et ce n'est pas en faisant MS qu'on s'améliore, au contraire il faut jouer ME pour bien mémoriser ce qu'on va jouer soit à la MD soit à la MG.
Car c'est la petite broderie médiane qui fait problème, tiraillée entre des basses qui éloignent la MG, et le chant dans les notes aiguës qui éloignent la main droite. Il faut éviter trop de grands sauts et donc ouvrir grand la main et s'aider des pouces au milieu, pas simple, mais on s'y fait, tout en restant fluide!
Ceci dit ce morceau est fort beau et, bien joué, il rend bien.
Il est sur-interprété sur YouTube bien sûr.

[Gastiflex]

Cool, une bonne édition que je ne connaissais pas. C'est plus lisible écrit sur trois portées que sur deux.